Re: [ox] Wieder ausgegraben
- From: Hans-Gert Graebe <graebe informatik.uni-leipzig.de>
- Date: Wed, 27 Jun 2001 10:33:16 +0200 (MET DST)
Hallo Ingo ,
Ingo Heer schrieb
Als Beispiel will ich einmal ein physikalisches System nehmen. Ich mache
eine Bergwanderung. Das dreidimensionale Bergprofil stellt mit der
Schwerkraft zusammen die Bedingungen dar, das heißt physikalisch gesehen
die Zwangskräfte. Wohin ich in dieser Begwelt wandere, wird aber durch
diese Zwangskräfte keinesfalls kausal festgelegt. Den Weg den ich
wandere, lege ich fest. Allerdings kann ich mich im Raum nicht beliebig
bewegen. Die Freiheitsgrade meiner Bewegung werden durch das Profil der
Zwangskräfte (Bedingungen) festgelegt. (Hier findet noch keine
Kausalität statt).
Da hast Du aber eine sehr rigide Vorstellung von Kausalität. Die kann
man doch nicht in Eine-Ursache-Eine-Wirkung-Verhältnisse auflösen. Die
physikalischen Gesetze wirken (wenigstens in meinem Verständnis) hier
durchaus kausal (wie sonst?) einschränkend auf Deinen Möglichkeitsraum
ein.
Wie dem auch sei, mir kam es darauf an, dass _beide_ kausale
Richtungen in dieser Frage zu beachten sind, so dass weitere
Begriffsschärfung hier in Haarspalterei ausarten würde.
Darauf kann ich mich nicht einlassen. Bei Interessenskonflikten
können Kompromisse geschlossen werden, nicht jedoch bei
Begriffsverschiedenheiten. Da ich diese Argumentation nicht als
Haarspalterei verstehe, habe ich hier weitergemacht, trotz Deiner
Diktion, hier aufzuhören.
Vielleicht einigen wir uns auf "subtiles Wechselverhältnis", denn mein
Einwand war ja, dass nicht nur Sozialisationsformen technische
Entwicklungen ermöglichen oder verhindern, sondern auch umgekehrt
technolgische Entwicklungen neue Sozialisationsformen ermöglichen und
oft auch erfordern.
Nein, ich kann mich nicht auf ein subtiles Wechselverhältnis einlassen.
Ich stimme ja sowohl dem einen als auch dem anderen zu, allerdings nur
dann wenn ich die Bedingungen und die Bestimmungen herausarbeite und
unterscheide.
Zur Kommunikation müssen beide Seiten etwa das Gleiche mit den
Begriffen verbinden, was bei uns offensichtlich nicht der Fall ist.
Mit der Unterscheidung von "Bedingungen und Bestimmungen", die Dir
offensichtlich sehr wichtig und verschieden von meinem bisherigen
Verständnis dieser Begriffe ist, kann ich bisher nichts anfangen. Ich
fürchte aber, dass es auf die Frage von der Henne und dem Ei
hinausläuft, denn es handelt sich eben um "subtile
Wechselverhältnisse".
Zu Natur- und Kulturlandschaft:
... aber brauchen wir nicht gerade diese Unterscheidung, um über
das menschliche Tun zu reflektieren? Und dann auch einen Begriff,
der das Gegenteil von "Kulturlandschaft" bezeichnet? Wenn Dir
"Naturlandschaft" als solcher Begriff nicht gefällt, dann
vielleicht "unberührte Natur"?
Doch, unbedingt. Aber Du stellst die beiden Begriffe nebeneinander und
Jetzt gegeneinander, was im Prinzip dasselbe ist.
Für mich stehen diese Begriffe in einem hierarchischen Verhältnis
zueinander: Naturlandschaft ist das allgemeine, Kulturlandschaft ist das
besondere.
Das habe ich schon begriffen. Aber Du stimmst ja selbst zu, dass
analytisch auch ein Gegenbegriff zu "Kulturlandschaft" benötigt wird.
Wie lautet der bei Dir und wo steht der?
Prokla: www.prokla.de
Das Argument: Hier habe ich auf die Schnelle keine web-Adresse gefunden.
Ich suche weiter.
Bemühe Dich nicht. Prokla und Argument kenne ich natürlich (wenigstens
vom Namen und einigen Personen her - man kann nicht alles lesen). Ich
wusste nur nicht, dass aus den Kreisen bereits in den 60er Jahren was
zu "Wissenschaft als Produktivkraft" gekommen sei.
Weizenbaum wurde nicht abgewürgt, der hatte einfach nichts
wesentliches mehr zu sagen.
Ich beziehe mich auf seine Beiträge in den 70ern, also "Die Macht der
Computer und die Ohnmacht der Vernunft", seine Eliza-Geschichten und
ähnliche sehr technik-kritische Positionen, die vollkommen quer zum
Mainstream der Kybernetik-Euphorie der 60er Jahre lag. Letztere feiert
ja in den verschiedenen E-*-Hypes noch immer fröhliche Urstände.
Insofern ist Weizenbaum für mich keineswegs erledigt, auch wenn er
vielleicht nichts Neues mehr zu sagen hat. Aber das unerledigte Alte
erledigt sich (leider) nicht dadurch, dass es genügend oft wiederholt
wird.
--
Mit freundlichen Gruessen, Hans-Gert Graebe
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