Re: [ox] [Fwd: [pox] joytopia]
- From: "Gordan Kljajic" <gordan.kljajic peterpolz.com>
- Date: Mon, 16 Apr 2001 12:48:54 +0200
hi!
irgendwie denk' ich, wir wollen eigentlich alles was ähnliches, vielleicht
sind die wege nur verschieden, die sprache nur ein wenig anders ... aber
letztendlich sollen alle wege nach "rom" führen.
ich gehe hier nur kurz auf die einzelnen argumente ein, vei denen ich nicht
deine meinung teile.
anschl. interessiert mich der stand der dinge bei oekonux ... was wird
konkret getan (ausser diskutiert), was ist konkret geschehen.
anschliesend werde ich mich aus der diskussion ausklinken, da ich nicht hier
bin, um mir intellektuelle befriedigung zu holen sondern etwas konkretes zu
tun.
ich bin aber an kooperation, zusammenarbeit und hilfe sehr interessiert -
daher möchte ich den kontakt nicht abreissem lassen - ich will jedoch nicht
zuviel zeit in einem diskussionsforum verbringen, da hier diskutiert wird
... ein arbeits.- oder projektforum wär' mir lieber ;-)
p.s.: ich bin in graz ... wenn's grazer hier gibt würd' ich mich gern mal
treffen und so quatschen!
weiters weis ich nicht, ob es höflich/erwünscht/geduldet ist, aus geposteten
beiträgen teile einfach auszuschneiden (was ich tue) ... aber ich mag' mich
nicht durch die ganze wurscht durcharbeiten ... sorry also, falls das gegen
die hiersigen nettinquetten verstöst ;-)
wir, die zivilisierten, "übersehen" bzw. vergessen dabei allzuoft, dass
all
díese "primitiven" stammes-menschen genau die gleichen gefühle wie wir
alle
haben, in der selben qualität (vielleicht noch intensiver) ... aber kein
fernseher = idiot.
Nein, sie haben in weiten Teilen andere Gefühle und völlig andere
Bedürfnisse. Da konstruierst du eine menschliche Natur, die so nicht
existiert, weil sie immer historisch und kulturell bestimmt ist.
hier widerspreche ich dir entschieden! die sog. "primitiven" haben die
gleichen gefühle wie wir: sie wissen, was LIEBE (damit meine ich nicht das
romantische romeo+julia verliebtsein-zeug ...viel eher das mutter/kind,
obwohl den nichtweissen auch die anderen gefühle nicht unbekannt sein
dürften) ist, FREUDE, HOFFNUNG, ANGST, SCHMERZ.
vielleicht sind ihnen begriffe wie VERSCHLAGENHEIT, FALSCHHEIT, TÄUSCHUNG,
usw. weniger bekannt (KRIEG kommt bei den eskimos zb. gar nicht vor,
mittlerweile wahrscheinlich schon)
die haben die selben BEDÜRFNISSE wie wir: neben nahrung, luft und freiheit
auch das bedürfniss nach liebe, freundschaft und zugehörigkeit. alles
darüber hinaus stellt meiner meinung nach luxus dar ... bzw. wurde von
unserer gesellschaft=kultur hineininterpretiert.
eine gesellschaft ist historisch/kulturell bestimmt. unsere
("westliche")gesellschaftsart (basierend auf dem anhäufen von
nahrungsmitteln über das notwendige ausmaß) besteht seit ca. 6.000 jahren
... das gilgameschepos beschreibt es eigentlich sehr gut, als gilgamesch den
waldgott (namen hab' ich vergessen) erschlug und sich selbst so zum
herrscher=patriarchen über sein volk erhob ... und daraufhin alle
umliegenden eroberte/erschlug/auslöschte.
auch die christliche bibel, der jüdische talmund und der muslimanische koran
legten ihr schäuflein nach ... primär waren es (männliche) götter, die ihren
(männlichen) pristern und königen befahlen, alle nichtgläubigen mit flamme
und schwert auszulöschen.
ich glaube nicht, dass menschen von sich aus auf die idee kämen, andere
auszurotten (sie haben es ca. 195.000 jahre nicht getan). allerdings wenn
unter 10 leuten ein irrer ist und einpistole hat, wird er die anderen 9
umbringen und nur noch irre in die welt setzen. so geschehen bei uns.
also, all diese stämme lebten (und leben teils noch) *ohne* geld, *ohne*
tausch und *ohne* (abstrakte) arbeit (wenn man bedenkt: die leute
verbringen
ca. 2-4 stunden des tages mit der nahrungsbeschaffung (=arbeit) der rest
vergeht mit spielen, geschichten erzählen/zuhören, div. ritualen
undspiritueller weiterentwicklung ... eigentlich das, wovon wir fast
alle
träumen!!!)
Ja, nur das sie eben auch in Subsistenz leben. Das ist das, was du
unten selbst nicht willst.
nein, das will ich wirklich nicht. was ich will ist ein leben in ruhe und
frieden, wo ich mich entfalten kann und die dinge tun kann, die mir spass
machen. und anderen dabei helfen, genau das gleiche zu tun.
also nicht, dass es soclhe gesellschaften nicht gäbe ... die frage ist,
ob
wir bereit sind, den preis (des "luxus" bzw. der "zivilisiertheit") zu
zahlen?
Also doch back to the Steinzeit. Dann würde ich einen kleinen
Atomkrieg empfehlen. Der erledigt das zielgenau.
das hab' ich weder gemeint noch gesagt.
die joytopia-geschichte beschreibt es sehr gut: "nicht die technik ist das
problem, es ist unsere einstellung zur technik" ... und die ist meist
destruktiv (bsp. verbrennungsmotor)
andererseits wächst ein sytsem nur so lange die notwendigen resourcen da
sind. fällt die "nahrung" weg reduziert sich dsa system automatisch ... ob
bei bei viren, ratten oder sonstwo, das nahrungsangebot bestimmt die
maximale population ... da ist gar kein krieg notwenig ...
Aber ein wichtiges. Ich würde denken, da sich hier die zentrale
Produktivkraft der nächsten Gesellschaft entwickelt, wird sie diese
Macht unterlaufen (und nicht brechen! Das wäre auf dem gleichen
Feld!).
ich denke auch, dass die kinder von heute anders sind als es bsp. meine
generation war/ist (ich bin * 1970).
bei joytopia gibt es weiterhin geld, weil wir es gewöhnt sind, mit etwas
"abstraktem" zu handeln.
Schon mal klar gemacht, wieviel Overhead eine Geldwirtschaft mit sich
bringt? Nach kurzer Zeit hätte darauf keiner mehr Bock wenn's nur
danach ginge.
sorry, da kann ich nicht folgen, sprich ich verstehe nicht was du meinst
;-)
es ist allerdings die grundversorgung für alle menschen, unabhängig vom
alter/geschlecht, gescihert.
wer luxus haben will, muss dafür eben mehr tun, mehr arbeiten.
was allerdings nicht funktioniert ist das horten von geld, da es laufend
weniger wert wird.
Das typische kleinbürgerliche (und strukturell antisemitische)
Argument, daß das Horten von Geld ein Problem sei. JedeR KapitalistIn
weiß, daß das Horten von Geld alles andere als sinnvoll ist. Die
Verwertung braucht Dynamik - nicht Horten.
moment, hier geht es nicht um horten von geld, es geht einerseits um MACHT
(die sich durch das horten von geld herstellen lässt) und andererseits um
SICHERHEIT: die "horter" glauben, sich durch geld "sicherheit im alter",
liebe und freundschaft erkaufen zu können.
das sind die primären gründe. die wirklichen kapitalisten wissen, das
geldmangel den wert ihres geldes erhöht ... und nebenbei das geld auch noch
vermehrt.
wir sind uns alle hier einig, glaub' ich, dass das kompletter nonsens ist
... aber die gründe liegen nicht in irgendwelchen theorien sondern im
menschen selbst, bzw. in seinen grundbedürfnissen.
diese idee ist nicht neu, weder von joytopia noch von silvio gesell oder
wie
sie auch immer heissen erfunden. das hat es im mittelalter schon mal
gegeben
(demurage-währung) bzw. zur zeit der pharaonen. mehr info unter
www.futuremoney.de vom berhard lietaer, die buchauszüge nachlesen.
Das waren historisch ganz kurze Episoden und aus anderen Gründen als
die GesellianerInnen das immer gerne konstatieren.
also gabz so kurz war das nicht! wörgel hat ca. 9 monate gedauert. das war
kurz. endete mit einem verbot der österreichischen nationalbank.
das mittelalterliche demurage-system hat ca 300 jahre gedauert, nicht gerade
lang aber ausreichen, um sämtliche europäischen kathedralen zu bauen (bzw.
den bau zu beginnen - die übrigens alle in privatem besitz warne/sind ...
meist stadt-vereine ... die kirche hatte lediglich am sonntag das
nutzungsrecht - die notre dame in paris bspw. gehört noch heute einem
verein!). diese persiode endete damit, dass ein könig (ich hab's vergessen
welcher) sehr viel geld für einen krieg bracute und die lokalen währungen
zugunsten einer zentralen abschuf. 50 jahre später brach die pest aus und
dezimierte europa.
das am längsten dauernde schwundwährungssystem gab es im alten ägypten, und
gesell hin oder her, das hat definitiv funktioniert, über 1500 jahre lang.
die ägypter hatten 2 währungssysteme nebeneinander: edelmetal-währung zum
handeln=tauschen mit dem ausland und die sog. "ostraken" - weizenquittungen!
das sytem war so einfach wie es genial war: jeder ägyptische bauer konnte
geld erschaffen, einfach indem er weizen in die hiesigen kornkammern brachte
und dafür eine quittung bekam. diese quittung konnte wie "normales" geld zum
kaufen und tauschen verwendet werden. diese quittungen verloren jedoch mit
der zeit an wert (und zwar genau definiert wieviel für welchen zeitraum), da
ja der lagerplatz bezahlt werden musste, der korn weniger wurde etc... so
ziemlich genau 12% im jahr. jeder konnte sich mit der quittung realen weizen
aus der kornkammer holen, jederzeit zum aktuellen wert! dieses system
endete, als die ägypter von den römern erobert wurden. soweit die (groben)
fakten.
interessant ist noch zu bemerken, dass zu jener zeit die frauen (sowohl im
mittelalter in europa als auch in ägypten) so gut wie GLEICHBERECHTIGT
waren! es gab im mittelalter zu dieser zeit sogar weibliche
minnesängerinnen, im ägypten weibliche pharaonen.
wie stark ist eigentlich der "weibliche" anteil in oekonux? das würde mich
wirklich stark interessieren!
*ohne* tausch
*ohne* arbeit
ich kenne niemanden, der es aushällt, ein jahr NICHTS, also absulut
NICHTS
zu tun. das ist meiner meinung nach auch gegen die natur des menschen,
naja
egal.
Darauf können wir uns einigen. Allerdings hatte ich das bewußt ein
"(abstrakte)" eingesetzt.
ja, weiss ich, sorry, hab's evrgessen wieder einzufügen ;-)
jede/r soll jedoch das tun, was er/sie wirklich will und wobei sie/er
spass
hat! und solange sie/er spass hat ... das beugt der überproduktion vor.
Keineswegs. Was ist wenn jemensch Lust auf Überproduktion hat?
ist alles OK ... in joytopia sind die grundbedürfnisse gedeckt ... du
bekommst ja jeden monat eine gewisse punktanzahl vom staat ausbezahlt ...
das sog. bürgergeld. mit dem kommst du problemlos über die runden. wenn du
mehr willst, luxus oder was anderes, musst du auch mehr dafür tun.
die lokale wirtschaft soll dabei gestärkt werden, das geld soll nicht
durch
multinationale konzerne abgeschröpft werde
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Siehst du, da wird's dann sogar real ganz verdächtig. Früher war das
das Weltjudentum.
sie mal, mir ist es wirklich egal, wer (real oder fiktiv) dahintersteckt, ob
irgendwelche jüdischen verschörungen, multinationale konzerne, freimaurer,
coca cola, der KKK, hitler in seinen flugscheiben in neuschwabenland,
ausserirdische oder der teufel selbst ... das ist mir wirklich schnurzegal,
sollen sie (falls es "sie" gibt) tun und lassen was sie wollen.
es gibt einen ganz einfachen trick, und der lautet "ignorieren". ignoriere
das system, mach' dich autark, versorge dich (versorgt euch) mit nahrung,
mit energie und was ihr zu glauben braucht, und ignoriert einfach den rest.
dann hat niemand macht über dich.
(und dadurch in den jeweiligen
regionen "knapp" werden. nur "knappes geld" ist wertvolles geld. zuviel
geld
= inflation, und die ist schlecht, behaupten "experten" ... meiner
meinung
nach der totale quatsch, aber diskutieren hat hier keinen zweck, schätz'
ich)
Diskutieren hat hier schon Zweck. Aber der Grundkonsens hier - soweit
ich ihn beurteilen kann - scheint mir doch sehr von eurem entfernt.
es ist so: "der eine sagt es, geht, der andere sagt, es geht nicht ... und
beide haben recht".
so ähnlich sehe ich das auch bei uns.
"unsere" beiden ideen sind sich sehr, sehr nah, so wie die beiden seiten
einer münze sehr nah sind. wir schaffen es nicht immer, beide seiten
gleichzeitig zu sehen, bzw. vergessen, sobald wir die eine seite anschauen,
auf die andere.
wenn dir das zu wenig ist denk' ich trotzdem, das wir uns näher sind als
bspw.
ohne tausch müsste jeder persönlich total autark werden, d.h.
seineigenes
essen anbauen, seine eigenen kleider herstellen usw. wenn's das ist was
du
willst wünsch ich dir viel spass bei lernen all dieser dinge. ist sicher
irre spannend, aber ich will auch irgendwie andere sachen machen ... ;-)
Nein. Wie gesagt: Ohne Tausch *und* ohne Knappheit. In der Tat ist
genau da das Problem, daß du nach deinen eigenen Ausführungen hast.
Einerseits verherrlichst du die ohne Tausch auskommenden
Stammesgesellschaften, andererseits verdammst du das Subsistenzprinzip
auf dem sie beruhen. Was du uns als Lösung anbietest ist eine Mischung
aus den beiden.
Und ich sage, daß es gute Gründe dafür gibt, daß das im Kapitalismus
nicht funktionieren kann. Und wie eine nach-industrielle Gesellschaft
jenseits des Tausches aussehen kann, die nicht ein Back to the
Steinzeit propagiert, dafür kenne ich außer dem was hier machen keine
Beispiele.
ich weiss nicht, was das "beste" system ist (obwohl wir uns duch das
beste-schlechteste schema wieder im ursprünglichen gut-böse schema
befinden), ich finde jedoch, dass soviel wie möglich ausprobiert werden
soll, und die praxis (wiedermal meine gern zitierte natur) zeigt, was
übrigbleibt.
*ohne* knappheit
wie gesagt, knappheit war/ist nicht das problem, es liegt in der
verteilung
und in der gier des menschen.
Es liegt *nicht* in der Gier des Menschen, sondern in einem
tauschbasierten Wirtschaftssystem, das ohne Knappheit nicht auskommt.
das *geldsystem* dieses wirtschaftssystems basiert auf knappheit. und um
dieses weiter aufrecht erhalten zu können ist sowas wie werbung notwendig
(da es eigentlich ein ganz und gar nicht *natürlicher* vorgang ist, etwas zu
tun, was man/frau eigentlich nicht mag). oder gewalt. oder terror. sei es in
subtilem gesellschaftlichem/familiärem druck oder was auch immer.
abschliesend noch ein vergleich von bernd hückstädt, der die idee von
joytopia gehabt hat und die geschichte geschribene hat (die übrigens jetzt
langsam von den "mitgliedern" erweitert wird, neue kapitel dazugeschrieben
usw. das ganze bekommt eine super eigendynamik)
naja, er hat joytopia mit einem samen verglichen, der gesetzt wurde und wo
das pflänzchen jetzt langsam zu spriesen beginnt. wir wissen nicht, wie es
aussieht, wenn es gewachsen ist, und es hat keinen sinn, herumzuzupfen,
damit es schneller wächst.
in diesem sinne freue ich mich auf alle konstruktiven vorschläge,
(gemeinsam?) etwas zu unternehmen.
liebe grüsse
go
p.s.: es gibt auch eine software, die sich jeder gratis runterladen kann,
mit welcher man untereinander infos transportiern kann, und zwar völlig
dezentral und autark, als e-mail attachments. das hat den vorteil, das die
ganze info nicht zentral irgendwo herumliegt (und da jederzeit abgedreht
werden kann) sondern jeder sammelt das, was ihn interessiert!
die software ist aber noch im beta-stadion ist und funktioniert leider nur
unter windose und apple, ist aber im sinne von joytopia gratis und
uneingeschränkt zu verwenden.
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