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Re: [ox] [Fwd: [pox] joytopia]



Hi Gordan!

Ich `cc:'e dir das, da du wohl nicht auf der Liste bist.

Yesterday Gordan Kljajic wrote:
also:
Zum x-ten Mal und noch mal ganz deutlich: Wir reden hier über eine
Gesellschaft

     *ohne* Geld,

    *ohne* Tausch,

      *ohne* (abstrakte) Arbeit

und dennoch

  *ohne* Knappheit.

meiner meinung nach war da der hauptaussagepunkt und dazu hast Du leider
nichts gesagt.


zu den einzelnen ideen vorab:
wovon du schreibst ist nix neues: hat es seit ca. 100.000 jahren
(anthropologen streiten ob niicht 200.000 oder mehr, naja, egal) gegeben -
in diversen stammesgesellschaften weltweit (ob hopi, eskomi, sioux, maya,
inka, indios, san, aborigines, und sehr viele mehr ...).

das leben der jeweiligen stammesmitglieder verläuft in totaler sicherheit
der stammesgemeinschaft, geburtsrecht ist nahrung (und dazu notwenige
ausbildung), medizinische verpflegung (durch medizinmänner) und
altersvorsorge (ehre und achtung vor dem wissen/der erfahrung des alters)

Zu allem Ja. Ich weiß nicht, wie du lebst, aber ich lebe jedenfalls
definitiv nicht in einer Stammesgesellschaft. Und das ist die Meßlatte
hinter die du nicht zurückkommst.

eigentlich alles punkte die sich als ideal unserer gesellschaft darstellen.

der, naja "preis" dafür ist ein, von westlicher sicht "primitiv" genanntes
leben. "primitiv" ist von unserer (stark amerikanisch = USA) geprägten
"zivilisation", in der jeder als wild, eingeboren und idiotisch gilt, der
nicht fernsieht, sich bei mc-plastic den wamst vollschlägt, mirko-soft
verwendet oder cola trinkt.

Auch wenn ich mich nicht als jemensch verstehe, der dem Konsumrausch
verfallen ist, gibt es doch eine ganze Menge Produkte einer
Industriegesellschaft, die ich schätze und nicht wissen möchte. Noch
eine Meßlatte, hinter die du m.E. für eine mehrheitsfähige Utopie
nicht zurückkannst.

wir, die zivilisierten, "übersehen" bzw. vergessen dabei allzuoft, dass all
díese "primitiven" stammes-menschen genau die gleichen gefühle wie wir alle
haben, in der selben qualität (vielleicht noch intensiver) ... aber kein
fernseher = idiot.

Nein, sie haben in weiten Teilen andere Gefühle und völlig andere
Bedürfnisse. Da konstruierst du eine menschliche Natur, die so nicht
existiert, weil sie immer historisch und kulturell bestimmt ist.

also, all diese stämme lebten (und leben teils noch) *ohne* geld, *ohne*
tausch und *ohne* (abstrakte) arbeit (wenn man bedenkt: die leute verbringen
ca. 2-4 stunden des tages mit der nahrungsbeschaffung (=arbeit) der rest
vergeht mit spielen, geschichten erzählen/zuhören, div. ritualen
undspiritueller weiterentwicklung ... eigentlich das, wovon wir fast alle
träumen!!!)

Ja, nur das sie eben auch in Subsistenz leben. Das ist das, was du
unten selbst nicht willst.

also nicht, dass es soclhe gesellschaften nicht gäbe ... die frage ist, ob
wir bereit sind, den preis (des "luxus" bzw. der "zivilisiertheit") zu
zahlen?

Also doch back to the Steinzeit. Dann würde ich einen kleinen
Atomkrieg empfehlen. Der erledigt das zielgenau.

*ohne* geld

es ist unrealistisch zu erwartem alle leute weltweit werden alles geld
verbrennen, nur weil einer eine super idee hat.

Richtig. Das sagt hier aber auch keiner. Es ist nicht die super Idee,
sondern ganz konkrete Nützlichkeit, die Freie Software konstituiert.
Handfest für jedeN greifbar und ohne Geld, Tausch etc.

dazu ist zu viel macht in
den händen von zu wenigen leuten, die eher einen weltkrieg herbeischwören
als diese macht aus den händen zu geben )... aber das ist ein anderes
thema)!

Aber ein wichtiges. Ich würde denken, da sich hier die zentrale
Produktivkraft der nächsten Gesellschaft entwickelt, wird sie diese
Macht unterlaufen (und nicht brechen! Das wäre auf dem gleichen
Feld!).

bei joytopia gibt es weiterhin geld, weil wir es gewöhnt sind, mit etwas
"abstraktem" zu handeln.

Schon mal klar gemacht, wieviel Overhead eine Geldwirtschaft mit sich
bringt? Nach kurzer Zeit hätte darauf keiner mehr Bock wenn's nur
danach ginge.

es ist allerdings die grundversorgung für alle menschen, unabhängig vom
alter/geschlecht, gescihert.
wer luxus haben will, muss dafür eben mehr tun, mehr arbeiten.



was allerdings nicht funktioniert ist das horten von geld, da es laufend
weniger wert wird.

Das typische kleinbürgerliche (und strukturell antisemitische)
Argument, daß das Horten von Geld ein Problem sei. JedeR KapitalistIn
weiß, daß das Horten von Geld alles andere als sinnvoll ist. Die
Verwertung braucht Dynamik - nicht Horten.

diese idee ist nicht neu, weder von joytopia noch von silvio gesell oder wie
sie auch immer heissen erfunden. das hat es im mittelalter schon mal gegeben
(demurage-währung) bzw. zur zeit der pharaonen. mehr info unter
www.futuremoney.de vom berhard lietaer, die buchauszüge nachlesen.

Das waren historisch ganz kurze Episoden und aus anderen Gründen als
die GesellianerInnen das immer gerne konstatieren.

*ohne* tausch
*ohne* arbeit

ich kenne niemanden, der es aushällt, ein jahr NICHTS, also absulut NICHTS
zu tun. das ist meiner meinung nach auch gegen die natur des menschen, naja
egal.

Darauf können wir uns einigen. Allerdings hatte ich das bewußt ein
"(abstrakte)" eingesetzt.

jede/r soll jedoch das tun, was er/sie wirklich will und wobei sie/er spass
hat! und solange sie/er spass hat ... das beugt der überproduktion vor.

Keineswegs. Was ist wenn jemensch Lust auf Überproduktion hat?

die lokale wirtschaft soll dabei gestärkt werden, das geld soll nicht durch
multinationale konzerne abgeschröpft werde
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Siehst du, da wird's dann sogar real ganz verdächtig. Früher war das
das Weltjudentum.

(und dadurch in den jeweiligen
regionen "knapp" werden. nur "knappes geld" ist wertvolles geld. zuviel geld
= inflation, und die ist schlecht, behaupten "experten" ... meiner meinung
nach der totale quatsch, aber diskutieren hat hier keinen zweck, schätz'
ich)

Diskutieren hat hier schon Zweck. Aber der Grundkonsens hier - soweit
ich ihn beurteilen kann - scheint mir doch sehr von eurem entfernt.

ohne tausch müsste jeder persönlich total autark werden, d.h. seineigenes
essen anbauen, seine eigenen kleider herstellen usw. wenn's das ist was du
willst wünsch ich dir viel spass bei lernen all dieser dinge. ist sicher
irre spannend, aber ich will auch irgendwie andere sachen machen ... ;-)

Nein. Wie gesagt: Ohne Tausch *und* ohne Knappheit. In der Tat ist
genau da das Problem, daß du nach deinen eigenen Ausführungen hast.
Einerseits verherrlichst du die ohne Tausch auskommenden
Stammesgesellschaften, andererseits verdammst du das Subsistenzprinzip
auf dem sie beruhen. Was du uns als Lösung anbietest ist eine Mischung
aus den beiden.

Und ich sage, daß es gute Gründe dafür gibt, daß das im Kapitalismus
nicht funktionieren kann. Und wie eine nach-industrielle Gesellschaft
jenseits des Tausches aussehen kann, die nicht ein Back to the
Steinzeit propagiert, dafür kenne ich außer dem was hier machen keine
Beispiele.

*ohne* knappheit
wie gesagt, knappheit war/ist nicht das problem, es liegt in der verteilung
und in der gier des menschen.

Es liegt *nicht* in der Gier des Menschen, sondern in einem
tauschbasierten Wirtschaftssystem, das ohne Knappheit nicht auskommt.

naja, nur einige gedanken ...


wie, und der mensch hebt sich durch dieses "werk" vom natürlichem ab?
öhm,
das dürfte wohl einer der gröberen fehler sein, die uns in den letzten
6.000 jahren passiert ist: anzunehmen, wir seien KEIN teil der natur,
anders (besser?) oder sonstwas.
fakt bleibt: natur ist, und wir sind ein GLEICHWERTIGER teil von ihr ...
gleichwertig mit jedem tier, baum, berg ... . was wir der natur antun,
tun
wir uns an.
naja, und dann das *nicht" natürlich obern trifft mich schon, weil ohne
natürlichem ansatz gehts aus dem ganzen schlamassel nicht raus - und da
meine ich gar nicht die gesellschaftlichen probleme, sondern die
*natürlichen*, mit der NATUR zusammenhängenden!

ciao,
franz
--

hier hab' ich irgendwie deinen kommentar vermisst!

Stefan Meretz hatte einen längeren Kommentar nur an die Liste
geschickt. Siehe `http://www.oekonux.de/liste/archive/msg02053.html'.


						Mit Freien Grüßen

						Stefan


________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de


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