Re: [ox] [Fwd: [pox] joytopia]
- From: Franz Maria Tabei <a8206574 unet.univie.ac.at>
- Date: Mon, 16 Apr 2001 00:03:10 +0200
Am Sonntag, 15. April 2001 21:34 schrieb Gordan Kljajic:
hallo franz!
also:
Zum x-ten Mal und noch mal ganz deutlich: Wir reden hier über eine
Gesellschaft
*ohne* Geld,
*ohne* Tausch,
*ohne* (abstrakte) Arbeit
und dennoch
*ohne* Knappheit.
meiner meinung nach war da der hauptaussagepunkt und dazu hast Du leider
nichts gesagt.
zu den einzelnen ideen vorab:
wovon du schreibst ist nix neues: hat es seit ca. 100.000 jahren
(anthropologen streiten ob niicht 200.000 oder mehr, naja, egal) gegeben -
in diversen stammesgesellschaften weltweit (ob hopi, eskomi, sioux, maya,
inka, indios, san, aborigines, und sehr viele mehr ...).
na also! es gibt viele beispiele, wo es ohne geht! warum also nicht auch bei
uns, HEUTE?
*ohne* geld
es ist unrealistisch zu erwartem alle leute weltweit werden alles geld
verbrennen, nur weil einer eine super idee hat. dazu ist zu viel macht in
den händen von zu wenigen leuten, die eher einen weltkrieg herbeischwören
als diese macht aus den händen zu geben )... aber das ist ein anderes
thema)!
bei joytopia gibt es weiterhin geld, weil wir es gewöhnt sind, mit etwas
"abstraktem" zu handeln.
es ist allerdings die grundversorgung für alle menschen, unabhängig vom
alter/geschlecht, gescihert.
wer luxus haben will, muss dafür eben mehr tun, mehr arbeiten.
was allerdings nicht funktioniert ist das horten von geld, da es laufend
weniger wert wird.
diese idee ist nicht neu, weder von joytopia noch von silvio gesell oder
wie sie auch immer heissen erfunden. das hat es im mittelalter schon mal
gegeben (demurage-währung) bzw. zur zeit der pharaonen. mehr info unter
www.futuremoney.de vom berhard lietaer, die buchauszüge nachlesen.
es hat auch noch in den 20iger jahren in unserer gegend das Wörgler
schwundgeld gut funktioniert. aber die problematik liegt tiefer. ich würde
Dir empfehlen das "Manifest gegen die Arbeit" von Krisis
http://www.krisis.org
zu lesen.
*ohne* tausch
*ohne* arbeit
da muß beim senden das (ABSTRAKTE) verloren gegangen sein.
ich kenne niemanden, der es aushällt, ein jahr NICHTS, also absulut NICHTS
zu tun. das ist meiner meinung nach auch gegen die natur des menschen, naja
egal.
es wird nicht gesagt, "ohne arbeit". das schreiben von Freier Software ist ja
auch arbeit, oder? es geht um LOHNARBEIT.
jede/r soll jedoch das tun, was er/sie wirklich will und wobei sie/er spass
hat! und solange sie/er spass hat ... das beugt der überproduktion vor.
(unser problem heute ist nicht, dass wir zu wenig nahrung haben ... das
problem ist die schlechte verteilung eben dieser)
die lokale wirtschaft soll dabei gestärkt werden, das geld soll nicht durch
multinationale konzerne abgeschröpft werde (und dadurch in den jeweiligen
regionen "knapp" werden. nur "knappes geld" ist wertvolles geld. zuviel
geld = inflation, und die ist schlecht, behaupten "experten" ... meiner
meinung nach der totale quatsch, aber diskutieren hat hier keinen zweck,
schätz' ich)
der lauf der wirtschaft beruht auf einer bestimmten gesetzmäßigkeit. Du
kannst ja auch nicht die wolken dorthin dirigieren, wo Du den regen brauchst.
wenn es nicht regnet, mußt Du Dir was anderes überlegen. also, nachdem der
kapitalismus nicht funktioniert, überlegen wir uns etwas anderes. LIES KRISIS!
ohne tausch müsste jeder persönlich total autark werden, d.h. seineigenes
essen anbauen, seine eigenen kleider herstellen usw. wenn's das ist was du
willst wünsch ich dir viel spass bei lernen all dieser dinge. ist sicher
irre spannend, aber ich will auch irgendwie andere sachen machen ... ;-)
tausch, wie es in unserer gesellschaft verstanden wird, beruht auf demselben
prinzip wie geldwirtschaft. du gibst mir dies, dafür gebe ich dir das.
dem halten wir die bedürfnisorientierte produktion entgegen, diejenigen,
denen es spaß macht, die es können, oder auch die es brauchen produzieren,
und die, die die sachen dann benötigen, die nehmen, was sie brauchen.
*ohne* knappheit
wie gesagt, knappheit war/ist nicht das problem, es liegt in der verteilung
und in der gier des menschen.
meiner meinung nach ist das erwähnen der "knappheit" nur ein hinweis darauf,
daß es funktioniert, ohne auf ein niedrigeres produktionsniveau abzusinken.
hast Du Dich schon mal gefragt, warum irgendeine maschine 30 millionen kostet?
warum noch immer energieverschwendende wegwerfautos herumfahren? warum
fabriken trotz bedarfes stillgelegt werden? vor einiger zeit gab es in dieser
liste einige interessante hinweise, von Stefan glaub ich, über Free
Hardware. vielleicht findest Du das im archiv.
naja, nur einige gedanken ...
wie, und der mensch hebt sich durch dieses "werk" vom natürlichem ab?
öhm,
das dürfte wohl einer der gröberen fehler sein, die uns in den letzten
6.000 jahren passiert ist: anzunehmen, wir seien KEIN teil der natur,
anders (besser?) oder sonstwas.
fakt bleibt: natur ist, und wir sind ein GLEICHWERTIGER teil von ihr
... gleichwertig mit jedem tier, baum, berg ... . was wir der natur
antun,
tun
wir uns an.
naja, und dann das *nicht" natürlich obern trifft mich schon, weil ohne
natürlichem ansatz gehts aus dem ganzen schlamassel nicht raus - und da
meine ich gar nicht die gesellschaftlichen probleme, sondern die
*natürlichen*, mit der NATUR zusammenhängenden!
-
hier hab' ich irgendwie deinen kommentar vermisst!
der mensch ist ein teil der natur. der mensch hat allerdings besondere
eigenschaften. nun haben tiere diese eigenschaften nicht, sind in ihrer art
jedoch (mehr oder weniger) vollkommen. der mensch hat das besondere einer
offenen entwicklung. das stellt eine höhere stufe des lebens dar, bringt aber
das problem mit sich, daß viele menschen, die an ihrer entwicklung behindert
werden, sich dann sehr problematisch verhalten. ich will da gar keine
wertigkeit hineinbringen, ich will nur darauf aufmerksam machen, daß solche
leute sich dann für kriege mißbrauchen lassen, atomkraftwerke bauen etc.
die begriffe "gesellschaft" und "künstlich" - in diesem zusammenhang -
implizieren nicht, daß der mensch kein teil der natur ist, oder das er über
der natur steht. wenn Du Dich ein bißchen mit OEKONUX und KRISIS (im letzten
mail habe ich geschrieben, wie ich den zusammenhang, die ergänzung sehe)
beschäftigst, dann wirst Du erkennen, daß es nicht um das ABSCHAFFEN von
geld, um gerechte verteilung, um grundversorgung geht, sondern um etwas
AUßERHALB des kapitalismus, um eine alternative zur marktwirtschaft und das
erfordert natürlich auch eine UMSTELLUNG der lebensweise, die dann sicher
auch Deinen vorstellungen vom leben IN der natur entsprechen würde.
liebe grüsse
go
das ist jetzt nur eine schnelle antwort, die mir aber trotzdem notwendig
erscheint, weil die vorstellungen doch so weit auseinanderliegen, und da
einige mißverständnisse auszuräumen wären, bevor eine fundierte diskussion -
dann auch mit berufeneren als mir - zustande kommen kann.
ciao,
franz
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