Re: [ox-de-raw] Zum Thema Moderation
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Wed, 01 Nov 2006 22:26:59 +0100
Hi Hans-Gert!
2 weeks (18 days) ago Hans-Gert Gräbe wrote:
es ist nicht der erste Flame zwischen uns und wahrscheinlich auch nicht
der letzte.
Ich hatte noch nie einen Flame mit dir - das hättest du glaube ich
gemerkt. Aus der Wikipedia:
Ein Flame (aus dem Englischen: to flame, aufflammen) ist ein
ruppiger oder polemischer Kommentar bzw. eine Beleidigung im Usenet,
in einer E-Mail-Nachricht, Chatsitzung oder einem Forumthread. Im
Usenet, wo der Begriff seinen Ursprung hat, wurde wie beim Begriff
der Polemik nicht ausgeschlossen, dass eine Flame auch einen
Sachbezug hat. Doch wird Flame inzwischen gerne für aggressive
Beiträge ohne Sachbezug verwendet.
Sicher war ich auch manchmal emotional - aber nicht sachbezogen?
In diesem Zusammenhang übrigens auch hübsch
http://www.holysmoke.org/wb/wb0115.htm
Ich bemerke für mich zunächst einmal den durchaus sachlichen
Ton, den du anschlägst. Das war nicht immer so.
Ich möchte meiner Antwort ein gewisses Resüme voranstellen, denn die
Auseinandersetzungen der letzten Monate haben, wenigstens für mich, doch
etwas zur Klärung beigetragen, was im Oekonux-Rahmen geht und was nicht.
Solltest du dich auf dich beziehen, so ist *mir* vor allem klar
geworden, wie wichtig Begründungen sind und was dabei raus kommt, wenn
diese konstant fehlen. Auch ein schöner Erkenntnisgewinn.
Solche Auseinandersetzungen gab es früher auch, aber diese ist
weitgehend öffentlich geführt worden, kann ggf. in den Archiven
nachgelesen werden und ermöglicht so vielleicht auch anderen eine eigene
Meinungsbildung zu genau diesen Fragen.
Alle Auseinandersetzungen, an denen ich beteiligt war, sind öffentlich
gelaufen. Du scheinst von weiteren zu wissen. Vielleicht kannst du
einen kleinen Überblick geben?
In der Auseinandersetzung mit dir sind es zwei Fragen, auf die ich für
mich eine Antwort gefunden habe: (1) Bleibt Oekonux auf das Feld eng
fokussiert, das du schon länger favorisierst und
Nun, das Projekt ist mit dieser Ausrichtung gegründet worden, die
Leute sind *wegen* dieser Ausrichtung eingestigen und solange es keine
sehr guten und überzeugenden Gründe für eine andere Ausrichtung gibt,
sollte sie im Interesse der Leute nicht geändert werden.
(2) wie groß sollte der
Mindestabstand zwischen uns sein, dass wir uns nicht dauernd gegenseitig
stressen.
Es freut mich außerordentlich, dass du endlich wieder aus der
Opferecke raus kommst und fest stellst, dass du auch Täter bist.
Die Antwort auf Frage (1) nehme ich zur Kenntnis. Du weißt, es ist nicht
meine Antwort, aber ich behaupte auch nicht, dass meine Antwort die
richtige gewesen wäre.
Nun, ich kenne deine Antwort nicht. Hast du sie irgendwo mal
formuliert und begründet? Wenn ich es recht überblicke, dann hast du
vor allem versucht Tatsachen zu schaffen. Keine sehr freundliche
Vorgehensweise.
hgg: ich glaube, es ist an der Zeit, mal ernsthaft auch auf ox-de
über die praktischen Ergebnisse der Moderation zu sprechen und
welche Auswirkungen sie auf Oekonux als Gesamtprojekt hat. Ich
verweise in dem Zusammenhang auch auf meine beiden Digests auf
pox.
Dafür ist es nicht Zeit, solange diese Dinge einen eigenen
Kommunikationsraum haben. Du weißt das auch ganz genau - sonst würdest
du deine Macht nutzen und mit deiner anderen Mail-Adresse posten. Mit
anderen Worten: Mails wie die, die du hier zitierst, sind blanke
Provokation.
Es scheint dich zu irritieren, dass ich diese Machtmittel bewusst
*nicht* nutze? Wieso sind meine beiden Digests auf pox "blanke
Provokation"? Am 28.9 schriebst du noch
Thanks for your summary. I planned to do something similar but you
saved me from this work.
Weil ich das praktische Voranschreiten der Moderation deutlich
kritischer sehe als du?
Ich habe nochmal versucht meine Worte zu rekonstruieren. Ist mir nicht
wirklich gelungen. Am wahrscheinlichsten scheint mir, dass ich meinte:
"Mails wie die, die ich hier zitiere, sind blanke Provokation". Sei's
drum.
und ein entsprechender Thread, an dem StefanMz, El Casi, Jac und
ich beteiligt waren, in rüder Weise von StefanMn zerhackt worden
ist,
Nun, wenn wir alle Threads einfach weiter laufen lassen wollten, dann
könnten wir uns die Moderation auch schenken - aber dann eben auch
ganz [ox-de] um nochmal an die bislang einzig vorgebrachte Alternative
zu einer weiteren Beschädigung des Projekts zu erinnern. Das kann also
kein Kritierium sein.
Bei einer engen Führung der Oekonux-Thematik ist das sicher richtig. Die
Frage nach einem (öffentlichen) Raum, in dem solche substanziellen
Differenzen über Oekonux als Projekt ausgetragen werden können, ist
damit aber nicht beantwortet.
Aber natürlich ist der beantwortet: [pox]. Und wieder: Warum ist das
kein öffentlicher Raum? Irgendwelche Gründe?
Immerhin bemühen sich die wenigen Leute, die sich überhaupt an die
Moderation ran trauen, zunehmend auch Begründungen für ihre
Entscheidungen abzugeben. Das finde ich eine gute Entwicklung und sie
trägt sicher auch dazu bei, Entscheidungen transparent zu machen und
damit eben auch Zeichen zu setzen.
Ja, das finde auch ich extrem positiv - die Akteure und ihre Positionen
und Motivationen werden so deutlicher sichtbar. Man muss sie ja nicht
teilen, aber allein schon diese zu verstehen versuchen ist sehr hilfreich.
Nun, wenn sie begründet sind, dann muss mensch nicht viel versuchen zu
verstehen - die Begründung steht dann ja einfach da.
ist ein klares Zeichen dafür, dass die Moderation für die Zwecke
benutzt wird, die Kritiker von Anfang an unterstellt haben: Als
Machtmittel zur Durchsetzung einer speziellen Sicht auf Oekonux als
der "gesetzten".
Nun fragt sich natürlich, wozu eine Moderation sonst überhaupt gut
sein sollte. Es kann ja nur das Wesen einer Moderation sein, eine
spezielle Sicht gegen andere durchzusetzen - eben mit dem Machtmittel
der Moderation.
Nun, am Anfang stand die abendliche Debatte in Hütten. Und da ging es,
so meine Erinnerung, gerade darum, eine solche *inhaltliche* Normierung
zu vermeiden und die Moderation allein auf den teilweise rüden Ton, der
sich breit gemacht hatte, zu beschränken.
Off-topic-Posting war durchaus auch ein Thema.
Dass es nicht meine Sicht ist, hatte ich mehrfach deutlich zu
erkennen gegeben.
Hans-Gert, du hast wieder und wieder deutlich gemacht, dass dir die
ganze Richtung nicht passt. Kurz zusammen gefasst: Du willst Oekonux
zu einem deutschen Verein machen, der sich an die PDS anlehnt. ...
Absurd, insbesondere das Thema PDS. Dass ich politisch in der Nähe
gewisser Kreise im Umfeld dieser Partei stehe, was das auch immer heißen
mag, ist - unvoreingenommene Recherche im Internet vorausgesetzt -
genauso evident wie die Auseinandersetzungen mit gewissen dieser "Brüder
und Schwestern" auf inhaltlicher und auch persönlicher Ebene. Auch
verstehe ich nicht, was bei dir "die PDS" ist. Hört sich ja wie ein
monolithischer Verein an.
Sorry, aber das ist für mich überhaupt nicht absurd. Du erinnerst dich
an deine Konferenz in Chemnitz. Du wolltest Oekonux unbedingt für
deine Konferenz vereinnahmen. Ein wichtiges Gegenargument war die Nähe
zur PDS. Du hast nie Gründe dafür geliefert, warum überhaupt Oekonux
in irgendeiner Form offiziell an dieser Konferenz beteiligt sein
sollte. Außer, dass irgendwelche Connections zur PDS (aka "Die Linke")
dann besser werden sollten.
Lass mich diesen Fall mal als exemplarisch nehmen. Du hast mit Macht
etwas im Oekonux-Projekt durchdrücken wollen. Du hast aber nicht mal
ansatzweise versucht zu begründen, warum das für das Projekt gut sein
soll. Entsprechende Gegenargumente hast du abgetan.
Was soll sich die neutrale BeobachterIn jetzt denken? Hans-Gert will
was, sagt aber nicht warum. Für mich gibt es nur zwei Möglichkeiten:
Der Hans-Gert hat einfach keine Gründe, keine Antworten und handelt
somit ver*antwort*ungslos. Oder der Hans-Gert hat Gründe, die er aber
lieber nicht mitteilt, da sie egoistisch sind, er das weiß und er sie
deswegen nicht zum Besten geben will. Wichtig ist aber: Keine der
beiden Möglichkeiten sind für das Projekt tragbar, da sie egoistische
Willkür darstellen.
Mal ganz im Ernst, Hans-Gert: Bei fast allem, was du in letzter Zeit
getan hast wusste ich nicht, welche der beiden Möglichkeiten
überwiegt.
Und schließlich kann ich nicht nachvollziehen, wenn du in dieser
Richtung so große Berührungsängste hast, warum du dir für
Oekonux-Projekte dort immer wieder finanzielle Unterstützung holst.
Das hatte ich in der Debatte um deine Chemnitzer Konferenz begründet.
Schade, dass es bei dir wohl nicht hängen geblieben ist.
Da die "Moderation" insbesondere auch gegenüber meiner Person
inzwischen ein unerträgliches Ausmaß von Zensur erreicht hat,
Zensur ist zunächst mal eine staatliche Maßnahme und die kann Oekonux
aus offensichtlichen Gründen gar nicht ergreifen.
Die im Lexikon zu findende Definition "staatliche Prüfung von
Druckerzeugnissen" stimmt nach meinem Verständnis mit der in linken
Kreisen - ich rechne Oekonux dazu - verwendeten Semantik dieser
Bezeichnung in keiner Weise überein. Im Gegenteil, Linke haben darunter
immer verstanden, dass Machtmittel - und nicht unbedingt staatliche -
eingesetzt werden, um unliebsame Positionen zu behindern und zu
unterdrücken. Ein Begriff wie "Selbstzensur" ergäbe sonst überhaupt
keinen Sinn.
Vielleicht interessiert es dich, dass dieses Argument (keine Zensur,
weil nicht staatlich) auch in der Sache Hoevels,
http://www.hg-graebe.de/WAK-Leipzig/2006-10-18.html, gebracht wird.
Davon abgesehen werden deine Postings brav auf den Oekonux-Seiten
archiviert und also veröffentlicht und sie sind auch googlebar.
Ja, das weiß ich auch zu würdigen.
Du hast einen wichtigen Satz nicht zitiert:
>> Auch in einem
>> abgeschwächten Sinn kann von Zensur also überhaupt keine Rede sein.
betrachte ich das Experiment für mich als beendet. Ich könnte dem
zwar aus einer Position des "trusted sender" begegnen, finde es
aber - wie im Übrigen auch beim Experiment Hütten - extrem
spannend, dies genau *nicht* zu tun,
Wie wir wissen, hatte auch diese Aussage nur eine sehr beschränkte
Halbwertszeit.
Das müsstest du mir noch mal genauer erläutern, weil ich es nicht verstehe.
Weil du kurz nach dieser Aussage von deinem Uni-Account aus gepostet
hast.
Das Bild verdichtet sich also: Du provoziert wissentlich.
Wenn du das so siehst. Ich habe alle Beiträge, von deren strittigem
Charakter ich ausgehen musste, den Moderatoren vorgelegt. In der Tat
wissentlich und nicht aus technischer Blödheit. Dazu hatte ich auf pox
schon geschrieben.
Hans-Gert, ich frage mich Folgendes: Du sagst selbst, dass du
strittiges Material gepostet hast. Mit anderen Worten: Du hast
provoziert, die Grenzen getestet. Als Mitglied von [pox], der die
Moderation mal eine gute Idee fand.
Warum?
Wenn es um eine Wiederherstellung von [ox-de] geht, wäre es da nicht
sinnvoll, dass *wenigstens* *alle* [pox]ies zur Abwechslung sich mal
nicht nur in der rebellischen Pose gefallen? Andere Vorschläge zum
Erhalt von [ox-de] hat es schließlich nicht gegeben! Nun, zu dem Punkt
mit der Ver*antwort*ung hatte ich schon wegen der fehlenden
Begründungen was gesagt...
Der Punkt ist, dass trolliges Verhalten wie deins *anderen*
Entfaltungsspielräume *nimmt*. Die Leute haben sich ja wohl kaum
deswegen von [ox-de] abgemeldet, weil sich durch die Entwicklung der
Liste ihre Entfaltungsspielräume irgend wie vergrößert hätten. Nein,
sie sind weggeekelt worden.
Nun, ein paar Stimmen dazu gibt es auf [chox] (Karl Dietz und Rudolf
Sponsel). Die wirst du nicht gelten lassen, okay.
Und von Christoph Reuss und von Jac. Die lasse ich schon gelten -
allerdings als Beleg für die Richtigkeit und Wirksamkeit der Maßnahme.
Gibt es andere
Aussagen, aus denen sich die Gründe des Abmeldens empirisch und nicht
nur aus Mutmaßungen erschließen lassen?
Leider nicht. Aber ich finde, dass die Kurve im Falle von [ox-de]
mindestens zeigt, dass es eine große Unzufriedenheit gab - die es
lange Zeit vorher nicht gab. Und da finde ich es nicht so schwer 1 und
1 zusammen zu zählen.
Darüber hinaus weiß ich aus vielen Face2Face-Kontakten, dass viele
SubskribentInnen von [ox-de] nicht mehr mitlesen. Selbst die momentane
SubskribentInnenzahl dürfte also im engeren Sinne weit überhöht sein.
Du wirst verstehen, dass ich die
Einschätzung "trolliges Verhalten wie deins" nicht teile.
Nein, verstehe ich nicht. Du weißt offenbar selbst, was strittig ist
und was nicht - s.o.
Und außer den Leuten mit regelmäßig trolligem Verhalten habe ich auch
keinen gesehen, der dagegen etwas einzuwenden gehabt hätte. Und dass
die trollig Handelnden aufschreien ist ja klar. Mir wäre es im
Gegenteil sogar verdächtig, wäre das nicht der Fall. Dann würde die
Moderation wirklich die Falschen treffen.
Der subjektive Charakter der Einschätzung, was "trollig" ist und was
nicht, ist dir sicher klar.
Nein, das ist mir gar nicht klar. Es gibt klare Gepflogenheiten für
die Liste und dazu gehört unter anderem off-topic Posting.
Mit Freien Grüßen
Stefan