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Re: [ox] Der wilde Dschungel der Kooperation



Hallo!

On Tue, Oct 09, 2001 at 07:02:19PM [PHONE NUMBER REMOVED], Stefan Meretz wrote:
uff, ich brauche ne Pause...

Na das ist ja der Vorteil von e-mail-Diskussionen, dass man die sich
jederzeit nehmen kann.

 >> >>Es ist also nicht so, dass ich deren
 >> >>Existenz bestreiten würde. Mein Hauptpunkt ist nur der: Die WVG
 >> >>geht sozusagen durch alle anderen Aspekte von Vergesellschaftung
 >> >>und Herrschaft hindurch. Die Logik der WVG dringt überall ein,
 >> >
 >> > Da bin ich ganz mit Dir einer Meinung. Nur gilt das auch für z.B.
 >> > Rassismus, für das Patriarchat, etc... die dringen auch überall ein
 >> > mit ihrer Logik.
 >>
 >>Das ist IMHO zu beliebig: alles dringt *irgendwie* in alles ein.
 >
 > Na, das ist jetzt ein kleines bisschen unredlich. Wenn, dann kommt
 > diese Beliebigkeit von Dir, du hast das ja als Deinen "Hauptpunkt"
 > bezeichnet, der WVG von allen anderen Herrschaftsbeziehungen
 > unterscheidet.

??Ich verstehe dich nicht... Ich argumentiere doch gerade gegen die
Beliebigkeit - wieso kommt die Beliebigkeit dann von mir?

Du sagst: "Die Logik der WVG dringt überall ein". Ich antworte: "Das gilt
auch für andere Herrschaftsverhältnisse". Du sagst: "Das ist mir zu
beliebig." Also war es auch schon am Anfang beliebig. Das ist alles was ich
sagen wollte. Natürlich spezifizierst Du das bei der WVG genauer, wie dieses
eindringen aussieht, aber das könnte man ja bei den anderen
Herrschaftsverhältnissen auch tun. Ich kann das nicht, da ich mich da
zuwenig auskenne.

 > Es ist nicht immer der Kapitalismus schuld.

Wer sagt das denn? Was ist denn "schuld sein"? Damit kann ich gar nix
anfangen.

Das war natürlich nur im übertragenen Sinn als Ursache gemeint. Also
reformuliert: Der Kapitalismus ist nicht die Ursache allen Übels. Da sind
wir ja wahrscheinlich eh einer Meinung nur im Detail und bei der
Schwerpunktsetzung halt nicht.

 >>Patriachat ist dabei nochmal anders zu beurteilen als Rassismus.
 >
 > Sicher. Von vorneherein eines aber als wichtiger als die anderen zu
 > setzen (und das machst Du trotz aller gegenteiligen Beteuerungen IMHO
 > immer wieder), hilft dabei nicht gerade weiter.

Du liest es - trotz meiner gegenteiligen Versuche - da immer wieder
rein. Ich versuche gerade nicht mit wichtiger und unwichtiger zu
argumentieren (aka Haupt- und Nebenwiderspruch), sondern von einer
bestimmten, inhaltlich auszuweisenden wechselseitigen Durchdringung
verschiedener Widersprüche, wobei die WVG/Sphärentrennung darin dominant
ist. 

Ok, dann halt nicht "wichtiger", sondern "dominant". Ich weiss jetzt nicht,
was da für Dich die inhaltlichen Differenzen sind, ist auch egal. Was ich
kritisiere, ist Deine grundsätzlich asymmetrische Herangehensweise an
Herrschaftsverhältnisse, sei es jetzt Dominanz, oder Wichtigkeit oder was
auch immer mit dem Du das benennst.

Eine Beliebigkeit/Gleichartigkeit bestreite ich. 

Davon hab ich auch nie gesprochen.

Mein Hauptargument
ist (du kennst es): Darüber läuft die Reproduktion der menschlichen
Gesellschaft, es ist die historisch gegenwärtige Form der GK. Das gilt
nicht für die anderen Widersprüche, die damit aber keinesfalls
unwichtig, später zu lösen oder sonstwas sind.

Mein Gegenargument ist, dafür haben andere "Widersprüche" (das mag ich auch
schon nicht, ich sprech lieber von Herrschaftsverhältnissen), eben andere
"Qualitäten" die für einzelne Menschen (und um die geht es!) genauso
wichtig, durchdringend, dominant, etc. oder eben sogar wichtiger,
durchdringender, dominanter sein können. Das ist offensichtlich so bei der
Wahrnehmung der eigenen Identität aber ich bin sicher es gibt auch noch
andere Felder, in denen WVG eher eine Nebenrolle spielt.

 >>Lass ich mal so stehen ohne weitere Vertiefung - die Standpunkte sind
 >>deutlich geworden.
 >
 > Ne, das ist wichtig. Nicht nur allgemein sondern auch für unser Thema.
 > Wenn es nämlich nur eine dominante Herrschaftsform gibt, dann hat das
 > enorme Konsequenzen für eine Erweiterung/Neuformulierung von FK.

Warum IYO? Klar, IMHO schon, das habe ich ja in dem Dschungeltext
deswegen auch so ausgeführt. Die wichtigste Konsequenz sehe ich aber in
der Erkenntnis, die den Blick auf Realität strukturiert. Im Alltag, in
dem man mit je konkreten Widersprüchen konfrontiert ist, hilft ein "der
Kapitalismus ist schuld" gar nichts. Und da setzt die FK an. Sie ist
dann "nur" in ihrer Differenzierung verschiedener Beziehungsformen zu
grob und in ihrem Bick für die von mir so betonte WVG als zentralen
Reproduktionsmechanismus gegenwärtiger GK blind. Wenn du das in eine
Erweiterung der FK-Theorie nicht reinnimmst, dann wird weiter was fehlen.

Wenn ich Dich hier richtig verstehe - bin mir da nicht ganz sicher - sehe
ich das genauso ;-)

 > Das beides irgendwie mit der bürgerlichen Gesellschaft zu tun hat, ist
 > klar. Dann ist aber die bürgerliche Gesellschaft das Grundübel und
 > nicht WVG.

Sie kamen zusammen auf die Welt - anschaulich beschrieben im Schwarzbuch 
Kapitalismus.

Na, das hab ich nicht gelesen. Ansich würde mich das auch sehr
interessieren, aber ich hab momentan eine Kurz-Allergie. btw: Ist noch
jemandem aufgefallen, dass in seiner ursprünglichen Bahamas-Kritik die
Jungle-World im gleichen Atemzug gedisst wurde und dass in der jetzigen
Version, die gerade auch in Jungle-World erschienen ist, nur noch von der
Bahamas die Rede ist? Find ich ja schon schräg ;-)

 > Dagegen spricht aber alleine schon, dass Frauen schon länger
 > ausgebeutet werden, als es WVG gibt.

Ja, war eine historisch notwendige Voraussetzung. Spricht aber nicht
dagegen, sondern dafür.

Eh? Na das erklärt mir dann wohl auch das "Schwarzbuch"?

 > Eine Freundin von mir, hätte sich fast umgebracht, als sie angefangen
 > hat zu kapieren, dass sie lesbisch ist. Und so jemandem willst Du mit
 > Wertkritik kommen?

Warum nicht. Oder mit dem Wetter. Oder sonstwas. Was hat das eine mit
dem anderen zu tun? Was weiss ich, was jemand für eine Art von
Kommunikation oder anderes braucht? Das ist doch von Mensch zu Mensch 
total unterschiedlich. Solche Situationen sind mir wahrlich nicht unbekannt.

Ja, das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Aber dieser ganze
Wahnsinn, den wir Theorie nennen, macht für mich nur Sinn, wenn am Ende
irgendwer konkret etwas damit anfangen kann und sei es auch nur ich selbst.
Und genau das fehlt mir bei der Wertkritik insbesondere dann, wenn es um
andere Herrschaftsverhältnisse geht.

 > An diesem Beispiel sieht man auch, dass zwar WVG darin besonders hart
 > ist, weil wir sie reproduzieren müssen, dafür hat sie lange nicht so
 > sehr mit unseren Identitäten zu tun, wie andere Herrschaftsformen. Es
 > ist denke ich kein Zufall, dass "Du bist schwul" auf Schulhöfen eine
 > schlimmere Beleidigung ist als "Du bist arm".

Das sind nicht zwei Widersprüche, die nebeneinander stehen. Jetzt
erzählst du mir was von "schlimmer". Das konkrete Leid ist immer das
Schlimmste.

Hä? Jetzt kann ich garnicht mehr folgen. Wo hab ich was von "schlimmer"
erzählt oder von "nebeneinander stehen". Mir ging es um die Identitäten und
das man die nur mit Wertkritik nicht verstehen kann.

 > Oder anderes [ox]igeres Beispiel: Ich würde wetten (leider kann ich es
 > nicht beweisen - aber demnächst müsste eine Umfrage u.a. dazu
 > rauskommen), dass in der FS weniger Frauen mitarbeiten als in der
 > proprietären SW-Entwicklung.

Ist auch mein Eindruck.

 > Zufall? Einfach ignorieren? Nach der Abspaltungsthese müssten es ja
 > wohl mindestens genausoviele sein oder sogar mehr.

Warum?

Na, vielleicht bin ich ja auch zu naiv. Aber wenn FS eine Keimform zur
Überwindung der Wertkritik ist und Wertkritik via Abspaltungsthese auch was
mit dem Patriarchat zu tun hat, dann erwarte ich schon von FS, dass sie das
Patriarchat nicht noch reproduziert und stärkt, wie es ja offensichtlich der
Fall ist.

 > So wie Du momentan argumentierst, riskierst Du - so Deine Theorien
 > denn überhaupt einen Effekt haben - dass Du ein Übel abschaffst und
 > dabei ein anderes verschärfst. Nicht anders als good old dead
 > socialism.

Verstehe ich kein bisschen. Ich habe nirgendwo im Sinne eines erst-dann
argumentiert.

Stimmt. Aber Du redest auch meist nur über WVG und nicht über andere
Herrschaftsverhältnisse.

 >>Abwaschen geht grundsätzlich nicht ohne gesellschaftlich produzierte
 >>Mittel.
 >
 > Echt? Sand. Wasser. Was braucht man sonst noch?

Geschirr?

Naja, vielleicht :-)

 > Das reicht aber an Differenzierungen noch nicht aus. So ist z.B. die
 > GK in Afghanistan komplett anders organisiert als bei uns. Diese
 > Differenzen kann man auch nicht einfach ignorieren. Also gibt es GK
 > oder GK-ähnliche Koops auf unterschiedlichen Ebenen. Oder? Vielleicht
 > sollte man doch sauber zwischen GK und globaler GK (GGK)
 > unterscheiden?

Du versuchst in den allgemeinen Begriff der GK (so allgemein wie PK) die
je konkrete Form reinzupressen. Das ist doch nicht nötig. Dafür gibt es
doch andere Begriffe, die die je konkrete Vergesellschaftungsform
fassen. Ich habe z.B. gerade gelesen, dass noch bis so 1970 Afghanistan
eine Art Gentilgesellschaft war.

Was mag das wohl sein? Meine Lexika schweigen sich dazu aus.
Sippengesellschaft?

Mir ging es aber um was anderes, nicht um konkrete Erscheinungsformen,
sondern um unterschiedliche allgemeine GK, die man unterscheiden muss,
nämlich z.B. auf globaler und auf staatlicher Ebene, da diese GK
unterschiedlich strukturiert sind.

 > Ok, ich versuch es nochmal anders zu formulieren: In Kooperationen
 > kann etwas existieren, was mehr ist als die Summe seiner Teile. Dieses
 > Mehr kann man Eigengesetzlichkeit nennen.

Kannst du machen, ist aber Kappes. Habe ich ausführlich zu argumentiert:
Auf der personalen Ebene bedeutet ein "Gesetz" die Annahme von
Ursache-Wirkungs-Relationen. 

Warum denn das?

So funktionieren PK aber gerade nicht
(wegen der Möglichkeitsbeziehung). Wenn du das nicht so siehst, dann
nenne mir das Gesetz, nach dem das zustande kommen soll.

Die "Gesetze" von PK haben den selben erkenntnistheoretischen Status wie die
von GK. Auch in GK ist diese "Möglichkeitsbeziehung" enthalten. Wenn dem
nicht so wäre, bräuchten wir nicht weiterreden.

Für mich zeigt sich das ganz konkret an der Schwierigkeit "etwas zu
verändern". Die ist in beiden Fällen durchaus oft gleich groß. Natürlich ist
die WVG ein extrem darin, dass sie sich extrem hartnäckig gegen Veränderung
sträubt. Darin liegt aber kein andere Form von "Gesetzlichkeit" als bei PK.

 > Es gibt unterschiedliche Grade von Eigengesetzlichkeit, die sich
 > unterschiedlich schwer überwinden lassen. Das hängt ab von der Größe
 > der Kooperation, von ihrer Dauer etc. das Extrem auf dieser Skala ist
 > die GK.

Nein. Nix Gesetz. Es sind nicht nur quantitative, sondern qualitative 
Unterschiede zwischen PK und GK.

Ja, qualitativ natürlich, aber deswegen noch nicht erkenntnistheoretisch und
darum geht es ja, wenn wir von "Gesetzen" sprechen.

 > Nochmal zur Methode: Du gehst von Deiner Theorie, die Du schon vorher
 > zu GK aus und versuchst zu gucken, was diese für Eigenschaften hat,
 > die mit FK nicht formulierbar sind. Ich mache es genau umgekehrt. Ich
 > gucke mir die Kooperationen an und suche darin nach Eigenschaften, aus
 > der man die GK "zusammenbauen" kann.

Die GK ist aber nicht die Summe der PK oder ein Gemisch von
Eigenschaften aus PK. Es sind zwei qualitativ verschiedene Ebenen, die
man deswegen nicht einfach "mischen" kann.

Sag ich doch auch. Meine These ist halt, dass es noch viel mehr "qualitativ
verschiedene Ebenen" gibt.

 >>Nein, nicht "von GK", sondern "die GK". Ab-/Auflösen kannst du nur
 >>eine historische Form, nicht aber die GK, auch die die "konkrete GK".
 >>Und das genau gilt nicht für PK: Du kannst jede PK auflösen.
 >
 > Tschuldigung, aber Dein Beispiel mit dem "entdeckten" Volk am Ende der
 > Welt zeigt doch gerade das Gegenteil. Die Gk wird eine andere. Nicht
 > nur die Form.

Die GK bleibt GK, die Form ändert sich, deswegen die Vermittlungen etc.

Auch das sehe ich anders. Die GK - nicht nur ihre Form - ändert sich in dem
Moment einer "Entdeckung" und zwar auf beiden Seiten. Sie wird "globaler".
D.h. sie hat einen ganz anderen Bereich von Gültigkeit und damit nicht nur
eine andere Form.

Du hast ja schon für mich argumentiert. Das "untendrunter" ist einfach
"Liebe", darüber reden wir doch hier. Die ist _immer_ gesellschaftlich
überformt. Eine Suche nach der "wahren Liebe", "Ur-Liebe" oder so ist
also vergeblich.

Deine gesellschaftlich produzierten Dinge bekommst du da nicht rein: Sie 
findet zwar in der Gesellschaft statt, wie alles, was ein Mensch tut, 
ist von ihr beeinflusst usw. - eben überformt - braucht aber nur dich 
und nochwen (oder nur dich). Keine gesellschaftliche Vermittlung, 
sondern bloß interaktiv.

Ich kann halt nicht verstehen, dass nur dadurch, dass jetzt in dem
gemeinsamen Handeln auch (gesellschaftlich vermittelte) Dinge mit drin
vorkommen, sich auf einmal der Charakter des gemeinsamen Handelns ändern
soll.

Mal ein anderes Beispiel:

Ein Chor. Man singt gemeinsam. 

Wenn ich das jetzt mit Notenblättern tue ist es eine Kooperation, wenn ich
jedoch einfach aus dem Gedächtnis singe oder gar eigene spontan erfunden
Lieder, ist es nur interaktiv?

Das erscheint mir halt irgendwie schräg. Ich sehe das, was Du
"gesellschaftlich überformt" nennst und wohl eher ein psychische Phänomen
ist, gleichberechtigt an mit gesellschaftlich vermittelten Dingen. Ich sehe
nicht, wieso das eine wichtiger (in dem Sinne, dass es eine Unterscheidung
zwischen blosser Interaktivität und Kooperation rechtfertigt) sein sollte
als das andere. Unser Handeln ist immer gesellschaftlich beeinflusst, sei es
jetzt mit oder ohne gesellschaftlichen Dingen, deshalb ist auch jedes
_gemeinsame_ Handeln eine Kooperation.

 > Mir fehlt immer noch ein funktionierendes Beispiel für nur
 > interaktives Handeln, das zwar gemeinsam sein soll, aber nicht
 > kooperativ. IMHO ist es Kooperation sobald ich etwas gemeinsam tue. Es
 > gibt natürlich den Fall, dass man etwas nur scheinbar gemeinsam tut,
 > und es aber eigentlich nur nebeneinanderher tut. Das kann man aber
 > leicht testen, in dem man sich einen aus der Kooperation wegdenkt.
 > Wenn die anderen dann nicht mal aufschauen, dann war es wohl keine
 > Kooperation. Daran denkst Du ja aber gerade nicht. Also was genau soll
 > das sein?

Also das mit der Liebe finde ich liegt doch auf der Hand. Ist eben nicht
alles Kooperation, wenn du was tust mit wem. Die Unterscheidung ist auch
deswegen wichtig, weil beides auch noch gleichzeitig in einer Situation
vorkommen kann - das ist dann richtig kompliziert, davon leben die
Romanciers.

Tschuldigung, wenn ich jetzt wieder mit alten Kamellen anfange, die Du
natürlich Deiner Meinung nach sicher schon lange berücksichtigst hast (wie
oben bei den Herrschaftsverhältnissen), aber ist das nicht die alte Trennung
von Privat und Öffentlich in neuem Gewand, das Private hat sich nur noch ein
bisschen weiter zurückgezogen auf eine letzte Insel der Seeligen?

 > btw: finde ich Deine Äußerungen zu diesem Thema erstaunlich
 > "idealistisch" für Deine Verhältnisse. Vielleicht gibt es da doch so
 > etwas wie eine idealistische Sehnsucht bei Dir? Das doch nicht alles
 > gesellschaftliche vermittelt sei? Einen Kern "wahrer" menschlicher
 > Beziehungen? Na, ich vermute mal, dass Du es so nicht meinst. Ich
 > schreib das auch nicht um Dich zu dissen, nur um Dir anzuzeigen, wie
 > das bei mir ankommt. Das jetzt nur noch als vorsichtige Ergänzung,
 > weil ich ja weiss, das "idealistisch" für Dich ein Schimpfwort ist ;-)

Nun ja, nach meinem Eindruck zeigt es nur, welches Bild du dir vom
"Materialismus" (und "Idealismus") machst. Für mich: strange;-)

Hm, kann sein. Mein Verständnis dieser Begriffe stammt ursprünglich auch
nicht aus der Gesellschaftstheorie sondern aus der Philosophie des Geistes
(Leib-Seele-Problem etc.). da gibt es auch parallelen und Zusammenhänge usw.
aber manchmal sind es vielleicht auch einfach zwei unterschiedliche Dinge.
Keine Ahnung.

 >> > Im Staat doch auch. Für jedes Gesetz gibt es jemanden, der es
 >> > gemacht hat. Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit, da eben die
 >> > Funktionslogik nicht zur Disposition steht. FK will sie ja aber
 >> > gerade verhandelbar machen.
 >>
 >>Was sie nicht schaffen kann, da die WVG, dessen Ausdruck der Staat
 >>ist, unverhandelbar ist.
 >
 > Sie kann es schaffen, wenn sich die Menschen in den FK einen Begriff
 > von der WVG machen und entsprechend handeln. Sagst Du doch selbst,
 > dass das ein Weg ist.

Ack, aber die WVG kann nur als Ganzes aufgehoben werden: deswegen
unverhandelbar.

Dann wäre Deine eigene Rede von der Keimform aber auch nicht mehr möglich,
wenn WVG nur "als Ganzes" aufgehoben werden könnte.

 >>Auch der Einsiedler oder das Kloster oder Robinson auf seiner Insel
 >>vermittelt sein Leben mit der GK. Die GK ist sozusagen überall präsent
 >>und ermöglicht diese Entkopplung: In Form historisch geschaffener und
 >>kumulierter Dinge und in Form gesellschaftlichen Wissens.
 >
 > Ahja, so also. Ok. Aber was ist mit dem imaginären historischen
 > Ursprung des ersten Wissens sozusagen? Davor waren wir Tiere
 > gewissermaßen. Dieses Tier hatte doch aber auch schon Zeiten, in denen
 > es von der Existenzsicherung entkoppelt war. Ist jetzt die These, dass
 > GK diese Zeiten verlängert? Unterschiedlich verteilt? Ist mir immer
 > noch nicht ganz klar.

Ich schrieb ja: _keine_ Frage der Zeit (hast durch rausgekürzt), sondern
der genuinen Fähigkeit zur Vergesellschaftung. Und diese Fähigkeit,
diese gesellschaftliche Natur des Menschen, hat sich historisch
herausgebildet. 

Also nochmal zum mitdenken für mich: Du meinst, dass diese Entkopplung nur
in der Vergesellschaftung stattfindet? Was ist denn jetzt aber mit den
Tieren? Die sind doch auch entkoppelt. Manche zumindestens. Und worum geht
es denn sonst, wenn nicht um die Zeit, die man nicht mehr zur direkten
Existenzsicherung verwenden muss?

Ich kapier´s, so einfach nicht was Du eigentlich meinst, glaub ich :-(

Davon handelt die "Grundlegung der Psychologie" von
Holzkamp, die ich mal erwähnte (und daraus stammen die "berühmten 5
Stufen").

Ja, das stand auch grob in dem Vorlesungsmitschnitt, den ich gelesen habe.

So, war das jetzt die letzte Mail vor der WOS? Mal schauen. Bin ja mal
gespannt, wie wir an diese Diskussion dort anknüpfen können. 

Dann geh ich jetzt mal ganz unkooperativ aber total gesellschaftlich
vermittelt abspülen ;-)

Grüße, Benni
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de


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