Re: [ox] Der wilde Dschungel der Kooperation
- From: Benni Bärmann <benni obda.de>
- Date: Tue, 9 Oct 2001 00:47:54 +0200
Hallo Stefan und Welt!
On Mon, Oct 08, 2001 at 07:12:44PM [PHONE NUMBER REMOVED], Stefan Meretz wrote:
eine inhaltliche Antwort steht von mir noch aus. Sind aber auch nicht so
easy, deine Knopfnüsse;-)
freut mich zu hören :-)
>>Es ist also nicht so, dass ich deren
>>Existenz bestreiten würde. Mein Hauptpunkt ist nur der: Die WVG geht
>>sozusagen durch alle anderen Aspekte von Vergesellschaftung und
>>Herrschaft hindurch. Die Logik der WVG dringt überall ein,
>
> Da bin ich ganz mit Dir einer Meinung. Nur gilt das auch für z.B.
> Rassismus, für das Patriarchat, etc... die dringen auch überall ein
> mit ihrer Logik.
Das ist IMHO zu beliebig: alles dringt *irgendwie* in alles ein.
Na, das ist jetzt ein kleines bisschen unredlich. Wenn, dann kommt diese
Beliebigkeit von Dir, du hast das ja als Deinen "Hauptpunkt" bezeichnet, der
WVG von allen anderen Herrschaftsbeziehungen unterscheidet.
Dabei
geht dir dir verloren, was denn die Kerndynamik der Vergesellschaftung
ausmacht, damit, was denn Kern einer neuen Vergesellschaftunglogik sein
kann.
Oder vielleicht geht Dir auch verloren, dass es auch noch andere Probleme
gibt und das es keinen "Kern" der Vergesellschaftung gibt, sondern mehrere.
Es ist nicht immer der Kapitalismus schuld.
Patriachat ist dabei nochmal anders zu beurteilen als Rassismus.
Sicher. Von vorneherein eines aber als wichtiger als die anderen zu setzen
(und das machst Du trotz aller gegenteiligen Beteuerungen IMHO immer
wieder), hilft dabei nicht gerade weiter.
Lass ich mal so stehen ohne weitere Vertiefung - die Standpunkte sind
deutlich geworden.
Ne, das ist wichtig. Nicht nur allgemein sondern auch für unser Thema. Wenn
es nämlich nur eine dominante Herrschaftsform gibt, dann hat das enorme
Konsequenzen für eine Erweiterung/Neuformulierung von FK.
>>in diesem Sinne
>>totalisiert sich die WVG "von selbst". Die *ist* also nicht total,
>>sondern dieses "subjektlose Subjekt" hat einen "totalen Anspruch" -
>>bildlich gesprochen.
>
> Wie total ist denn dieser Anspruch wirklich? Die direkte Verwertung
> von menschlichem Leben ist z.B. immer noch Tabu. Dieses Tabu haben die
> Nazis nicht gekannt auch wenn ihre Verwertung nur negativ war. Es gibt
> Grenzen auch für die Wertherrschaft. Jede Herrschaft hat Grenzen, weil
> das Einverständnis der Beherrschten immer nötig ist. Die subjektlose
> Herrschaft im demokratischen Zeitalter hat diese Grenzen erweitert
> aber nicht abgeschafft.
Wir haben es mit einem fortwährenden Durchsetzungs- oder anders
formuliert Totalisierungsprozess zu tun. Die Grenzen waren und sind
stets nur relative Grenzen (siehe gerade die Gentechnikdebatte).
Ja, Full ACK. Der Wertwahn ist auf dem Vormarsch. Aber andere
Wahnvorstellungen auch (siehe WTC).
Und das
Einverständnis im Sinne einer "Abstimmung" ist nicht notwendig, weil
_alle_ (also auch ich und du) uns in den gegebenen Formen reproduzieren
müssen, womit wir die Form selbst reproduzieren - egal, ob es mir (oder
dir) passt oder nicht.
Auch korrekt.
Das btw. ist ein Unterschied zum Rassismus, den
wir mitnichten reproduzieren müssen, sondern jetzt und sofort bekämpfen
können.
Ein Unterschied, ja. Ich sag ja auch nicht, dass es zwischen verschiedenen
Herrschaftsformen keine Unterschiede gibt, aber daraus läßt sich ja noch
nicht ableiten, dass das eine irgendwie wichtiger sei als das andere. Im
Gegenteil muß man unterschiedliche Angriffe auf Emanzipation oder Autonomie
(btw: gibt es da eigentlich einen Unterschied, der nicht nur Vorlieben oder
Polithistorie geschuldet ist?) mit gleicher Härte bekämpfen.
Das alles sind doch konkrete Zumutungen für konkrete Leute und die erleben
eben das eine genauso wie das andere.
> So halbwegs? Das Patriarchat kann also bleiben, solange nur der Wert
> abgeschafft wird? Meinst Du das wirklich? Wohl nicht, oder?
Nein, gerade nicht - wie kommst du auf "bleiben"? Wenn meine obige These
stimmt (des Eindringens der Logik der WVG in alles und alle), dann
ändert sich doch gerade und notwendig alles (und alle).
Ahja, vielleicht ist es aber auch genau umgekehrt? Oder vielleicht ändert
sich das eine ohne das andere?
> Oder vertrittst
> Du da auch diese gewagte "Abspaltungsthese" oder wie das noch hieß?
Da ist kein "oder". Ich finde es sehr schlüssig, dass WVG und
Sphärenaufspaltung gleichursprünglich sind.
Das beides irgendwie mit der bürgerlichen Gesellschaft zu tun hat, ist klar.
Dann ist aber die bürgerliche Gesellschaft das Grundübel und nicht WVG.
Dagegen spricht aber alleine schon, dass Frauen schon länger ausgebeutet
werden, als es WVG gibt. Irgendwie hat natürlich alles in unserer heutigen
Gesellschaft mit allem zu tun und irgendwie hat das auch alles gemeinsame
historische Wurzeln, daraus kann man aber noch keine Vereinfachungsstrategie
ableiten so dass man nur ein Grundübel beseitigen müsste und alle anderen
entfallen dann gleich mit.
Oder um es wieder etwas mehr auf unser Thema zu beziehen: Die FK hat einen
blinden Fleck in der WVG, sicher. Aber die Wertkritik hat noch viel mehr
blinde Flecken.
Eine Freundin von mir, hätte sich fast umgebracht, als sie angefangen hat zu
kapieren, dass sie lesbisch ist. Und so jemandem willst Du mit Wertkritik
kommen?
An diesem Beispiel sieht man auch, dass zwar WVG darin besonders hart ist,
weil wir sie reproduzieren müssen, dafür hat sie lange nicht so sehr mit
unseren Identitäten zu tun, wie andere Herrschaftsformen. Es ist denke ich
kein Zufall, dass "Du bist schwul" auf Schulhöfen eine schlimmere
Beleidigung ist als "Du bist arm".
Oder anderes [ox]igeres Beispiel: Ich würde wetten (leider kann ich es nicht
beweisen - aber demnächst müsste eine Umfrage u.a. dazu rauskommen), dass in
der FS weniger Frauen mitarbeiten als in der proprietären SW-Entwicklung.
Zufall? Einfach ignorieren? Nach der Abspaltungsthese müssten es ja wohl
mindestens genausoviele sein oder sogar mehr. So wie Du momentan
argumentierst, riskierst Du - so Deine Theorien denn überhaupt einen Effekt
haben - dass Du ein Übel abschaffst und dabei ein anderes verschärfst. Nicht
anders als good old dead socialism.
> Das Ziel wäre dann sowas wie eine Neuformulierung von Wertkritik in
> der Sprache der FK.
Whow, wenn dir das gelingt... StefanMn. wird sagen, das geht nicht. Ich
bin da mindestens skeptisch, einfach, weil es sich um verschiedene
Bereiche handelt. Deswegen schwebt mir eher eine Art
"Anschlußformulierung" vor. Aber die Klärung, ob FK anschlußfähig ist,
läuft noch.
Schade, ich hatte auf ein paar Tips gehofft, deshalb hab ich das da so als
Entwurf skiziert ;-) Na, wie gesagt, momentan häng ich etwas fest (Ich höre
Stefan Mn. im Hintergrund mit einem kleinen hämischen Grinsen Murmeln: "Kein
Wunder" ;-)
Abwaschen geht grundsätzlich nicht ohne gesellschaftlich produzierte Mittel.
Echt? Sand. Wasser. Was braucht man sonst noch?
> Die gleiche Struktur bedeutet ja aber nur, dass es eben eine
> Kooperation ist und das sie erzwungen oder frei sein kann.
Nee, das ist zu ungenau. Du musst IMHO drei Bereiche unterscheiden:
- personale Kooperationen
- die gesamtgesellschaftliche Kooperation
- nichtkooperative, bloß interaktive Beziehungen
Ja, danke für die Präzisierung Deiner Position. Ich seh´ das immer noch ein
bisschen anders.
Heute ist GK nurmehr global zu denken, vor einiger Zeit war das noch
nicht so. Das ist aber kein entweder oder, auch früher gab es
internationale Kooperationen etc., nur die Dominaz hat sich geändert.
Ack.
Das reicht aber an Differenzierungen noch nicht aus. So ist z.B. die GK in
Afghanistan komplett anders organisiert als bei uns. Diese Differenzen kann
man auch nicht einfach ignorieren. Also gibt es GK oder GK-ähnliche Koops
auf unterschiedlichen Ebenen. Oder? Vielleicht sollte man doch sauber
zwischen GK und globaler GK (GGK) unterscheiden?
> Nein, für mich bedeutet Gruppendynamik, dass da etwas entsteht, was
> mehr ist als die Summe seiner Teile und von Einzelnen zwar
> beeinflußbar ist aber eben gerade nicht mehr direkt in dem Sinne,
> dass ich Ursache und Wirkung direkt kalkulieren kann. Das ist in der
> GK dann natuerlich extrem indirekt, aber eben nur quantitativ anders.
> Also es gibt Kooperationen mit Eigengesetzlichkeit und solche ohne
> und GK ist eine mit.
Nein, dass du soziale Prozesse nicht determinieren (z.B. vorhersagen)
kannst, gilt grundsätzlich immer. Menschen unterliegen nunmal nicht bloß
als Reiz-Reaktions-Homunkuli (oder Input-Output-Roboter) äußeren
Bedingungen, sondern sie können sich zu diesen Bedingungen verhalten
innerhalb eines bestimmten Möglichkeitsraumes. Direkt ist da also gar
nichts - es ist alles "indirekt" (in deinen Worten).
Weil es diesen Möglichkeitsraum für jeden gibt, verhalten sich PK nicht
eigengesetzlich. Das unterscheidet sie ja gerade von GK: nur sie
besitzen diese personal-unabhängige, überdauernde Eigensetzlichkeit
(deren Form sich ändern mag).
Ja, Du hast da irgendwie recht, aber das war auch nicht so ganz mein Punkt.
Das mit Ursache und Wirkung war natürlich Bullshit.
Ok, ich versuch es nochmal anders zu formulieren: In Kooperationen kann
etwas existieren, was mehr ist als die Summe seiner Teile. Dieses Mehr kann
man Eigengesetzlichkeit nennen. Es gibt unterschiedliche Grade von
Eigengesetzlichkeit, die sich unterschiedlich schwer überwinden lassen. Das
hängt ab von der Größe der Kooperation, von ihrer Dauer etc. das Extrem auf
dieser Skala ist die GK.
Nochmal zur Methode: Du gehst von Deiner Theorie, die Du schon vorher zu GK
aus und versuchst zu gucken, was diese für Eigenschaften hat, die mit FK
nicht formulierbar sind. Ich mache es genau umgekehrt. Ich gucke mir die
Kooperationen an und suche darin nach Eigenschaften, aus der man die GK
"zusammenbauen" kann.
>>dann kannst du sie auflösen. Das kannst mit der GK nicht machen.
>
> Vorsicht, Begriffsverwirrung. Jede konkrete GK kann man sehr wohl
> auflösen. Was nicht geht ist die Existenz von GK an sich abzuschaffen.
> Das gilt aber genauso für PK.
Nein, nicht "von GK", sondern "die GK". Ab-/Auflösen kannst du nur eine
historische Form, nicht aber die GK, auch die die "konkrete GK". Und das
genau gilt nicht für PK: Du kannst jede PK auflösen.
Tschuldigung, aber Dein Beispiel mit dem "entdeckten" Volk am Ende der Welt
zeigt doch gerade das Gegenteil. Die Gk wird eine andere. Nicht nur die
Form. Auch in der Zukunft ist sowas denkbar in SF-Szenarien z.B. Wir sind da
vielleicht wirklich sogar historisch in der einmaligen Situation, dass genau
heute Deine Aussage stimmt.
>> >>(7) Die Gesellschaft ist demnach ein besonderer kooperativer
>> >>Zusammenhang, der sich von anderen Kooperationen unterscheidet.
>> >
>> > Ja, aber nur quantitativ. Einziges aber entscheidendes(!)
>> > qualitatives Merkmal ist die Zwangsmitgliedschaft.
>>
>>Schon das ist ein qualitativer Unterschied, also einer, der für die
>>PKs nicht gilt. Schon damit sind PK und GK nicht mehr selbstähnlich.
>>Die anderen habe ich oben versucht deutlicher zu benennen.
>
> Es gibt auch PK mit Zwangsmitgliedschaft. Mutter-Kind-Beziehungen zum
> Beispiel.
Es kommt drauf an: Das kann eine kooperative Beziehung sein (etwa wenn
Mutter/Vater/Person und Kind/werauchimmer abwaschen), oder es kann keine
kooperative (s.o.), sondern eine bloß interaktive Beziehung sein, eben
bei der Liebe: die ist auch "unverhandelbar". Ist sie eine kooperative,
kann das Kind auch raus (eben nicht mit abwaschen), ist sie ein bloß
interaktive, kann es nicht "raus" (im Fall der Liebe): Es kann zwar
selbst sich entschliessen, die Mutter nicht mehr zu lieben, es kann aber
nicht bestimmen, ob die Mutter das Kind nicht weiterhin liebt. Liebe ist
eben gesellschaftlich nicht vermittelt. Wichtiger Unterschied!
"Liebe" ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Erstens ist Liebe ein Gefühl,
dass ich auch ganz alleine haben kann, das "Objekt der Begierde" ist ja nur
zu oft nur eine Projektionsfläche für meine eigenen Wünsche. Ausserdem ist
es eine nicht haltbare Aussage, dass "Liebe" nicht gesellschaftlich
vermittelt sei. Das Gefühl, dass wir heute darunter verstehen, gibt es erst
seit 200 Jahren. Du nennst das wahrscheinlich "überformen". Nur was ist das,
was da untendrunter sein soll? Die wahre Liebe? Wohl kaum. Und wie soll
dieses untendrunter mit gemeinsamem Handeln zu tun haben, aber keine
gesellschaftlich produzierten Dinge verwenden?
Mir fehlt immer noch ein funktionierendes Beispiel für nur interaktives
Handeln, das zwar gemeinsam sein soll, aber nicht kooperativ. IMHO ist es
Kooperation sobald ich etwas gemeinsam tue. Es gibt natürlich den Fall, dass
man etwas nur scheinbar gemeinsam tut, und es aber eigentlich
nur nebeneinanderher tut. Das kann man aber leicht testen, in dem man sich
einen aus der Kooperation wegdenkt. Wenn die anderen dann nicht mal
aufschauen, dann war es wohl keine Kooperation. Daran denkst Du ja aber
gerade nicht. Also was genau soll das sein?
btw: finde ich Deine Äußerungen zu diesem Thema erstaunlich "idealistisch"
für Deine Verhältnisse. Vielleicht gibt es da doch so etwas wie eine
idealistische Sehnsucht bei Dir? Das doch nicht alles gesellschaftliche
vermittelt sei? Einen Kern "wahrer" menschlicher Beziehungen? Na, ich
vermute mal, dass Du es so nicht meinst. Ich schreib das auch nicht um Dich
zu dissen, nur um Dir anzuzeigen, wie das bei mir ankommt. Das jetzt nur
noch als vorsichtige Ergänzung, weil ich ja weiss, das "idealistisch" für
Dich ein Schimpfwort ist ;-)
Die Art der Beziehung ist also nicht an den Personen festzumachen,
sondern immer nur an den Situationen.
Sowieso.
> Im Staat doch auch. Für jedes Gesetz gibt es jemanden, der es gemacht
> hat. Das ist natürlich nur die halbe Wahrheit, da eben die
> Funktionslogik nicht zur Disposition steht. FK will sie ja aber gerade
> verhandelbar machen.
Was sie nicht schaffen kann, da die WVG, dessen Ausdruck der Staat ist,
unverhandelbar ist.
Sie kann es schaffen, wenn sich die Menschen in den FK einen Begriff von der
WVG machen und entsprechend handeln. Sagst Du doch selbst, dass das ein Weg
ist.
> Diese Zeiten, wo ich mich nicht ums überleben kümmern muß, hab ich
> doch aber sogar als Einsiedler, ganz zu Schweigen von einer kleinen
> Subsistenzgemeinschaft (z.B. ein Kloster). Ich sehe da nicht, das
> diese Entkopplung eine spezifische Eigenschaft von gesellschaftlicher
> Kooperation ist und sie kann auch ohne Zwangsmitgliedschaft
> funktionieren.
Auch der Einsiedler oder das Kloster oder Robinson auf seiner Insel
vermittelt sein Leben mit der GK. Die GK ist sozusagen überall präsent
und ermöglicht diese Entkopplung: In Form historisch geschaffener und
kumulierter Dinge und in Form gesellschaftlichen Wissens.
Ahja, so also. Ok. Aber was ist mit dem imaginären historischen Ursprung des
ersten Wissens sozusagen? Davor waren wir Tiere gewissermaßen. Dieses Tier
hatte doch aber auch schon Zeiten, in denen es von der Existenzsicherung
entkoppelt war. Ist jetzt die These, dass GK diese Zeiten verlängert?
Unterschiedlich verteilt? Ist mir immer noch nicht ganz klar.
Uff. Monstermail. Aber super Diskussion, hätten wir schon viel früher führen
sollen. Stefan Mn. gebürt trotz aller inhaltlichen Differenzen alleine schon
dafür 1000 Dank, dass er sie angestoßen hat!
Grüße, Benni
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de