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Re: [ox] GPL und OpenSource



Hi Casimir,

ich zieh mal was vom Ende vor:
p.s. jetzt hoffe ich nur, daß ich Dich nicht --und auch nicht alle
anderen-- mit dieser Ausführlichkeit verprellt habe...

Flapsig würde ich u.U. in einer F2F-Kommunikation antworten: Och, lass
das mal die Sorge der Leute sein. Hier will ich es so formulieren: Ich
mache mir keinen Kopp darum, ob und wer mein Zeug liest: Die, die es
lesen, sind genau die Richtigen;-)

Casimir Purzelbaum schrieb:
IMHO ist Knappheit in diesem Zusammenhang ein gesellschaftstheoretischer
Begriff. Als solcher ist er nicht zu verwechseln mit einem "subjektiven"
oder "subjektbezogenen" Begriff wie Casimir meinte.

Das meinte ich nicht! Der Begriff ist als
gesellschaftstheoretischer Begriff, wie übrigens alle
gesellschaftstheoretischen Begriffe, subjektbezogen (nicht
subjektiv): das heißt nämlich für mich, daß dieser Begriff für
unterschiedliche Subjekte unterschiedliche Bedeutung hat (-- wäre
nämlich die Bedeutung für alle Gesellschaft gleich, wäre es kein
gesellschaftstheoretischer Begriff mehr, sonder einer, der
höchstens noch für Betrachtungen auf der Ebene zwischen
Physik-Chemie-Biologie-Gesellschaft geeignet ist) und daß er ohne
die Bedeutung für Subjekte inhaltsleer wäre.

Mein Gefühl sagt mir: Das ist Nonsense. Aber ich kriege es jetzt nicht
entwirrt. Soviel vielleicht: Natürlich sind alle Begriffe insofern
"subjektbezogen", als das Individuen sie verwenden (doch du hast ein
Nichts, wenn die Bedeutung beliebig ist - Begriffe zeichnen sich gerade
dadurch aus, dass sie objektive Bedeutungen fassen können, unabhängig
davon, ob je ich das auch so sehe oder überhaupt kapiere).

Doch darum gings mir nicht. Es geht an der von mir bezweckten Aussage
vorbei. Ich argumentiere hier erkenntnistheoretisch. Meine Aussage ist:
Es gibt verschiedene Ebenen der Erkenntnisse. Hier sind vor allem zwei
verschiedene (analytische, nicht empirische) Ebenen zu trennen: die
gesellschaftstheoretische und die individualtheoretische. Sie werden in
der Regel vermischt, so auch von dir.

Es geht also hier
nicht um die Frage, ob ich gerade etwa "knapp bei Kasse" bin oder die
Milch in meinem Kühlschrank verbraucht ist, sondern um die Frage, welche
Rolle Knappheit bei der gesellschaftlichen (Re-)Produktion des Lebens
spielt.

Das sind aber nicht unbedingt zwei verschiedene Sachen.  Das
heißt, sie sind zwar durchaus verschieden, aber sie bedingen sich
gegenseitig und hängen also untrennbar miteinander zusammen: Ich

Das ist der Mist mit Beispielen - sie werden leicht völlig falsch
verstanden.

bin nur "knapp bei Kasse", wenn _ich_ "zu wenig" Geld habe. Für
meine Reproduktion brauche ich aber gar kein Geld. Geld brauch
ich nur, wenn ich die Ressourcen für meine Reproduktion anders
nicht ergattern kann. Daher ist auch die subjektiv empfundene
Knappheit von Geld nur auf der Basis der konkreten
gesellschaftlichen Verhältnisse (PW) möglich. Und das heißt, daß
es für die gesellschaftliche (Re-)Produktion des Lebens sehr wohl
eine Rolle spielt, daß (ob) ich knapp bei Kasse bin. Für
bestimmte Gesellschaftsformationen spielt das sogar eine
_wesentliche_ Rolle.

Nein, die gesellschaftliche Reproduktion hängt von niemandem individuell
ab (analytische Aussage - nicht empirische). Das ist gerade die
besondere Qualität von menschlicher Gesellschaft: sie hat einen
eigenständig selbstreproduktiven Charakter - unabhängig von konkret
Einzelnen. Nur deswegen funktioniert sie nach eigenen Gesetzen, die
theoretisch, also begrifflich abbildbar sind - was dann
Gesellschaftstheorie heisst.

 Analytisch (also bloss logisch, aber nicht historisch)
unterscheide ich zwischen der gesamtgesellschaftlichen
Produktion und derselben in ihrer besonderen Gestalt der
Warenform. Oder anders ausdrückt: Ich gucke mir erstmal die
Rolle der Knappheit bei der Produktion der Lebensbedingungen
unter Absehung der Form an, dann unter Hinzuziehung.  Zunächst
unter Absehung der Form: Menschen finden ihre Lebensbedingungen
nicht bloss vor, sondern stellen sie her.

Neben ihren Lebensbedingungen stellen die Menschen aber auch noch
*sich* her (-- darauf hast Du ja oben auch mit dem Zusatz "(Re-)"
zur "Produktion" schon hingewiesen).

Ja, das war gemeint. Obacht: Hier führte ich die zweite analytische
Unterscheidung ein. Die hast du auch übersehen.

Und mit *sich* stellen sie auch ihre Bedürfnisse her.

Ack.

Da die bewußte (wenn auch zumeist
irrationale) Herstellung von Bedürfnissen (bspw. in Form von
Marketing) einen unglaublichen (und wachsenden) Anteil der
Ressourcen und also der gesellschaftlichen Produktivkräfte
verschlingt, brauche ich dafür wohl keine Beispiele anzuführen.

1. Es gibt keine "irrationalen" Bedürfnisse (genausowenig wie
"rationale"). Auch keine "falschen" (genausowenig wie "richtige").

2. Du bist bei einer spezifischen historischen Gesellschaftsform - davon
habe ich aber zunächst abgesehen.

Sie tun das nicht
bloss in unmittelbarer Kooperation, sondern stets vermittels
der gesellschaftlichen Infrastrukturen, die sie durch ihr Tun
gleichzeitig reproduzieren. Das nenne ich gesellschaftliche
Kooperation. Die unmittelbare Kooperation (etwa das Abwaschen
oder den Biogarten im Hinterhof bestellen) ist nur möglich vor
dem Hintergrund ein "stabilen" Einbettung in selbstreprodukive
gesamtgesellschaftliche Kooperationsstrukturen (vermittelt etwa
über Lohnarbeit). Was in gesellschaftlicher Kooperation
hergestellt wird, ist das, was gebraucht wird.

Das ist als Allgemeinaussage falsch, auch wenn es das ist, was
wir uns wünschen.

Nein, es ist - unter Absehung der Form - richtig. Lies "gebraucht"
einfach nicht normativ (also nicht im Sinne von "nützlich" oder so).

Es sei denn, Du wechselst hier doch die
Perspektive und sprichst jetzt im subjektiven Sinn: hergestellt wird,
was irgendjemand meint zu brauchen. (Übrigens ist selbst das in
dieser Allgemeinheit falsch: wie oft wird etwas hergestellt,
bevor überhaupt jemand meint, es zu brauchen?! Und wie oft wird
das, was gebraucht wird, nicht hergestellt?!)

1. Du argumentierst individualtheoretisch, das ist nicht meine Ebene.
S.o.
2. Du hast den Kapitalismus im Auge - ich sehe zunächst von der Form ab.

Es sind also
erwünschte Lebensbedingungen, die knapp sind.

Es muß nicht alles knapp sein, was eine erwünschte
Lebensbedingung ist.

Ack.

Knapp ist nur das, wovon ich ausgeschlossen
bleiben soll (-- so sind bspw. Äpfel nicht knapp, wenn ich mir von
den Bäumen von gegenüber so viele holen kann (und darf), wie ich
will).

Eine "soll"-Instanz gibt es in meinem Kontext nicht. Es geht auch nicht
um bloss vorgefundene Naturbedingungen (das ist quasi da noch tierische
Niveau), sondern um in gesellschaftlicher Kooperation hergestellte
Lebensbedingungen.

Dabei ist
Knappheit historisch spezifisch: Sie spiegelt die je
entwickelten Bedürfnisse der Menschen wider.

Das ist ein Kreisschluß: wenn Knappheit Bedürfnisse
widerspiegelt, dann schränkst Du "die Bedürfnisse" ein auf die,
die nicht einfach befriedigt werden können (wegen Knappheit der
Ressourcen zu ihrer Befriedigung) und deshalb besonders
wahrgenommen werden. Hatten die Leute etwas früher kein Bedürfnis
nach sauberer Luft? Doch, aber sie war nicht knapp. Das so
verstandene Bedürfnis spiegelt also nur die Knappheit wider. Und
deshalb spiegelt Knappheit in diesem Sinne nur Knappheit wider,
oder aber den Fakt, daß die Menschen in der Regel ein sehr
eingeschränktes Bild von ihren Bedürfnissen haben.

Kein Kreisschluss, weil "widerspiegelt" mitnichten bedeutet
"voraussetzt". Und saubere Luft entwickelt sich gerade zu einem
besonderen Bedürfnis, das zunehmend gesellschaftlich hergestellt werden
muss, weil sie knapp ist/wird (früher war sie unspezifische,
ungesellschaftliche Existenzbedingung - gleichsam "bloss vorgefunden").

Wenn Knappheit
Bedürfnisse widerspiegelt, also historisch-spezifisch sind (und
als solche auch "objektiv"), dann heisst das, dass es _immer_
Knappheit geben wird.

Nein. Zur Aufhebung von Knappheit gibt es zwei mögliche
Extremansätze: 1) unbegrenzte Ressourcen herstellen;

Dagegen spricht nicht nur der 2.HS der Thermodynamik.

2) befriedigbare Bedürfnisse herstellen. Nur wenn das beides nicht
geht (oder eine brauchbare Mixtur aus beiden: immer soviel
Ressourcen bereithalten, wie zur Befriedigung der jeweils nicht
ausufernden Bedürfnisse erforderlich sind), nur dann wird es
"_immer_ Knappheit geben".

Bedürfnisse sind nicht herstellbar (Menschen sind nicht bloss
determinierte Resultate ihrer Bedingungen!), sie stellen sich im
historischen Prozess her - ein wichtiger Unterschied! Das bedeutet
nämlich, sie sind weder vorhersag- noch planbar. Also wird es immer
Knappheit geben.

Übrigens bedeutet auch die Notwendigkeit einer Anstrengung zur
Befriedigung von Bedürfnissen noch nicht, daß etwas knapp ist
(gehobener formuliert: die Notwendigkeit eines Aktes der
Aneignung), -- da brauchen wir nur an den Säugling zu denken, der
hier kürzlich erwähnt wurde (und das hat jetzt nichts mit der
Frage zu tun, ob er in diesem "Akt der Aneignung" Arbeit
verrichtet oder nicht).

Es geht mir um das Herstellen der Befriedigungsbedingungen und nicht um
den Befriedigungsakt (und nochmal: nicht um die individualtheoretische
Ebene).

Die menschliche Bedürfnisse nach
bestimmten Lebensbedingungen sind unbegrenzt und werden immer
Knappheit hervorrufen. Das Herstellen menschlicher
Lebensbedingungen bedeutet also immer das Reduzieren von
Knappheiten und Produzieren von neuen.

"immer" ... im "Reich der Notwendigkeit", und ich bestehe darauf,
darüberhinausdenken zu dürfen: Knappheit ist keine Voraussetzung
für menschliche Existenz.

Sie ist nicht Voraussetzung, sondern Resultat der menschlichen Existenz
- weil die Bedürfnisse genuin unbegrenzt und sowieso nicht vorhersagbar
sind.

Wichtig: Lest das nicht
normativ oder quantitativ. Damit ist weder gesagt, dass es
irgendwas überhaupt, noch wieviel es davon geben muss.

Es sagt aber, daß es _immer_ «nicht 'genug'» geben wird. Und das
ist ohne Zusatzaxiome nicht haltbar.

Ok, mein (mitgemeinter) Zusatz: Menschliche Bedürfnisse sind genuin
unbegrenzt und sowieso nicht vorhersagbar.

Was menschliche Lebensbedingungen sind, ist historisch
verschieden. Dass das Auto als Verkehrmittel nicht als globaler
Schwachsinn erkannt wird, der er ist, hat nicht mit den
Bedürfnissen der Menschen "an sich" zu tun (der Ebene der
unmittelbaren Kooperation), sondern mit den Bedürfnissen der
Menschen in der besonderen gesellschaftlichen Form, in der sie
befriedigt werden und der sie entsprechen: der Warenform (der
Ebene der gesellschaftlichen Kooperation).

Hier steckt, glaube ich, etwas drin, worin wir
übereinstimmen. Aber es ist, scheint mir, gut versteckt. Dennoch
möchte ich Dich bitten, nochmal genauer darzulegen, wo die Grenze
zwischen «den Bedürfnissen der Menschen "an sich"» und den
formationsspezifischen Bedürfnissen liegt. (Du wirst nicht
überrascht sein, wenn ich Dir verrate, daß ich da meine Zweifel
habe, was die Existenz «der Bedürfnissen der Menschen "an sich"»
betrifft. Dazu hatte ich schon mal unter dem Thema Interessen und
isolierte Aspekte derselben eine Auslassung geschrieben.)

Das "an sich" ist kein empirisches Faktum. Wie oben dargestellt, habe
ich das aus argumentativen Gründen (nur logisch) getrennt. Das ist, wenn
du so willst, ein Trick, aber ein unglaublich nützlicher: Er hilft, die
Formations-Spezifika klarer zu erkennen. Die Regel ist nämlich sonst die
Behauptung, diese oder jenen Erscheinungen seien "allgemein menschlich".
Es ist aber mehr als ein Trick: Historisch hat sich der Mensch natürlich
auch empirisch durch die verschiedenen Formationen hindurch entwickelt.
Da war immer sei "Menschsein" mit den je spezifischen Formen, Fetischen
etc. verwoben. Deswegen ist btw die Herausbildung der gesellschaftlichen
Natur des Menschen auch so unglaublich lehrreich, weil dort die
Entstehung des "Menschseins" jenseits einer quasi vorgefundenen
gesellschaftlichen Form studierbar sind.

Also jetzt zur
Warenform und zur Knappheit. Neben dem "ontologischen"
Knappheitsbegriff (also als Seins-Begriff) gibt es dann eine
formbestimmten Begriff, für den ich "künstliche" oder
"produzierte" Knappheit treffend finde.

Wie shon gesagt, die Gegenthese lautet knapp:

         *Alle Knappheit ist künstlich.*

Wie dargestellt: Du hast meinen Argumentationsgang nicht nachvollzogen
und kommst daher zu dieser Ontologisierung (so paradox es klingt, denn
auch eine negative Ontologisierung ist eine).

 Wenn Du in Deiner "ontologischen" Betrachtung davon
abstrahierst, dann ignorierst Du ihren gesellschaftlichen
Charakter und kannst den Knappheitsbegriff nicht mehr als
"gesellschaftstheoretischen" benutzen.

Du nivellierst die Inhalt-Form-Differenz: Ich ignoriere gerade den
gesellschaftlichen Charakter nicht, indem ich den inhaltlichen und
Formcharakter von Gesellschaft zu trennen vermag.

Knappheit im Sinne menschlicher Bedürfnisse ist zu
unterscheiden von produzierter Knappheit. Beides sind
gesellschaftstheoretische, objektive Begriffe. Es kommt also
nicht darauf an, was jemand zu Bedürfnissen/Knappheiten
erklärt, sondern nur, ob es die Bedürfnisse/Knappheiten real
gibt (es gibt keine "falschen" Bedürfnisse, gleichwohl aber
solche, die ihrer gesellschaftlichen Befriedigungsform, der
Warenform, entspringen - nämlich fast alle).

Und wenn wir uns nicht auf die "Warenform" beschränken, müssen
wir sagen, daß nicht nur "fast alle", sondern *alle* Bedürfnisse
den gesellschaftlichen Bedingungen entspringen.

Ich es aber auf die Warenform beschränkt, weil ich nun gerade die
Formspezifik in den (Be-)Griff genommen habe. Es stimmt aber auch so
nicht... (anderes Thema).

Es kommt auch nicht darauf an, ob ein Subjekt mit der Rede von
Knappheiten bestimmte Zwecke verfolgen _will_ - als
Warenproduzent _muss_ es die objektivierten (Selbst-)Zwecke der
kybernetischen Wertmaschine verfolgen.

Wir diskutieren doch hier aber hoffentlich nicht (nur?) als
Warenproduzenten, oder?

Als was wir hier diskutieren hat mit der obigen Aussage nichts zu tun
(wir diskutieren hier als Oekonux-Fans - ist doch klar;-))

Es ist aber - und das ist hier wichtig - ein ideologischer
Schein, wenn Warenproduzenten die produzierte und
bedürfnisbedingte Knappheit in Eins setzen - und etwa den
Kapitalismus als einzig denkbare Form dieser scheinbar von der
Warenform völlig getrennten "natürlichen" Knappheit behaupten.

 Richtig. -- Genauso wie es "ideologischer Schein" ist, die
Verknappung von Knappheit als "künstliche Knappheit" zu
bezeichnen, was Thomas' Ausgangsthese war...
 Die Verknappung der Knappheit ist nunmal ein notwendiges
Durchgangsstadium zur Abschaffung der Knappheit.

Das halte ich für eine negative Ontologie - wie dargestellt. Es geht
darum, die Schaffung von "Knappheit" als Mittel zur Abschaffung von
Knappheit aus der Welt zu schaffen. Ich mache mir wenig Sorgen über das,
was dann noch "knapp" zu ist. Für mich in jedem Fall genug, um meine
produktiven Energien herauszufordern (na ja, es gibt ja auch viel
aufzuräumen;-))

So wie die
"Beschränkung des Zwanges" Voraussetzung für "Befreiung" ist.
Freiheit (im Sinne der Möglichkeit zu freier Entfaltung) ist mit
Knappheit genausowenig vereinbar, wie mit Zwang.

Zwang ist was anderes. Da hilft nur Aufhebung.

Wo Knappheit als "Gut" empfunden wird, ist es notwendigerweise
schmerzhaft, wenn sie (die Knappheit) beschränkt wird. So
z.B. wird auch die Inflation, wo die Knappheit des Geldes
verknappt wird, oder gar die Hyperinflation, wo die Knappheit des
Geldes _fast_ aufgehoben wird, als äußerst schmerzhaft
empfunden. Und zwar durchaus mit Grund: es gibt genügend Leute,
die von der Knappheit des Geldes leben und darunter leiden, wenn
diese eingeschränkt bzw. aufgehoben wird. Genauso wie genügend
Leute darunter leiden, wenn die Knappheit von Software aufgehoben
wird (Knappheit von Software ist hier im umfassenden Sinn
gemeint, einschließlich der Beschränkungen bezüglich ihrer
Anwendbarkeit usw.).

Ach was, es geht doch doch nicht um irgendwelche Verknapper, die unter
Entknappung "leiden". Das ist dem "automatischen Subjekt" der
kybernetischen Maschine scheissegal. Entscheidend ist, ob das
Funktionieren der Maschinerie als Ganzes beeinträchtigt wird. 

Dennoch spricht witzigerweise keiner von
Verknappung der Geldknappheit. Warum nicht? Weil "Verknappung" im
Gebrauch negativ belegt ist, und weil in einer solchen
Formulierung also Geldknappheit implizit, aber für alle spürbar,
als "Gut" bezeichnet werden würde. Es möchte aber keiner der
Knappheitsideologen darauf aufmerksam machen, das Geldknappheit
gut ist. Bei der Knappheit von Software ist das ja noch
umstritten (also ich meine jetzt nicht hier).

Geld-Knappheit ist weder "gut" noch "schlecht" - es geht nicht um
Inflation oder Deflation. Es geht um die Funktion des Geldes als
vermittelnder, regulierender Fetisch und der hängt von der Menge wenig
ab. Deswegen ist auch nicht damit getan, wenn Software "billig" oder gar
"kostenlos" ist - es kommt auf die Wertfreiheit an, also um den
Ausschluss eines abstrakt-entfremdeten Vermittlungsmechanismus bei
Produktion und Verteilung von Software.

Ciao,
Stefan

-- 
  Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ver.di / HBV
  HA II, Abteilung Datenverarbeitung
  Kanzlerstr. 8, 40472 Duesseldorf
--
  stefan.meretz hbv.org
  maintaining: http://www.hbv.org
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--
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Organisation: projekt oekonux.de


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