Re: [ox] Re: formaler Einwand
- From: Benni Baermann <benni hera.rbi.informatik.uni-frankfurt.de>
- Date: Thu, 4 May 2000 11:29:06 +0200
On Wed, May 03, 2000 at 02:22:41PM [PHONE NUMBER REMOVED], leopold zyka wrote:
Ich hoffe die Diskussion ist hier nicht zu sehr off-topic.
Falls doch, koennen wir sie gerne woanders weiterfuehren.
Noe, ist schon ok, denke ich.
Gibt es ein Dokument was hier eigentlich genau diskutiert werden sollte ?
Ich sehe da einige Punkte die praeziser diskutiert werden muessten.
Ich beschraenke mich hier mal auf kurze Kommentare bis klar ist was das
eigentliche Ziel
dieser Liste ist.
??? Geht es um:
a) Begruendung einer neuen Oekonomie ?
b) moegliche GPL-Projekte ?
c) Diskussion des status quo ?
d) others ?
Alles dieses wuerde ich sagen. Wobei Punkt a) wohl der Ausgangspunkt
der Diskussion ist.
Ich habe mir Linux unlaengst fluechtig angesehen.
Was ich gesehen habe ist teilweise 20 bis 25 jahre alte Softwarearchitektur !
die sich zum Teil gut bewaehrt hat.
korrekt. Aber teilweise auch sehr deutlich modernisiert. Ein
Unixsystem von heute hat mit einem Unixsystem von vor zwanzig Jahren
nicht allzuviel gemein, ausser den grundlegenden Konzepten. Die
tragen sehr weit und auch, wenn sie verbesserungswuerdig sind, so
hat das von Dir empfundene Versagen bei Usertools mit dieser
grundsaetzlichen Architektur nicht wirklich was zu tun.
Einiges wurde aber schwer vernachlaessigt und verursacht unnoetige Zeit und
Energieverschwendung.
Ich frage mich auch was die letzten 20 Jahre an Fortschritt passiert ist,
aber das ist eher eine Insiderdiskussion.
lange Dateinamen, shared libs, grafische oberflaechen, verteilte
systeme, ... die Liste liesse sich beliebig fortsetzen. Nur weil das
Kind immer noch "Unix" heisst, bedeutet das ja nicht, dass es nichts
gelernt haette.
Apache ist fuer mich ein Server der eigentlich nicht besonders viel tut
und umstaendlich zu konfigurieren ist.
Sorry, dann hast Du nix kapiert.
Ich habe mit Kommunikationstools aber Tools gemeint, die der Enduser verwendet.
Apache verwendet der Enduser. Nur weil das durch den Browser
versteckt wird, bedeutet das nicht, dass der Enduser ihn nicht
verwendet.
lynx ist nett aber wohl kein zeitgemaesses tool fuer nichtprogrammierer.
Ich moechte mal wissen, wer immer das Maerchen verbreitet, dass
Textoberflaeche=Programmierer ist. Ich kenne jede Menge
Programmierer, die auf Klicki-Bunti stehen und auch einige
Nichtprogrammierer, die auf Textoberflaeche stehen.
Hier sind wir vielleicht am Punkt wo wir aneinander vorbeireden.
Nein, ich glaube eher, wir sind am Kernpunkt der Diskussion angelangt.
Ich bin selbst Techniker und kann dem Purismus schon was abgewinnen, aber
Entwickler sollten sich fragen wie tools funktionieren sollen
die von moeglichst vielen Usern die nicht Programmierer sind verwendet werden.
Entwickler, die von ihren Arbeitgebern dafuer bezahlt werden, dass
sie deren Profit erwirtschaften: vielleicht ja. Entwickler, die das
entwickeln, was sie fuer noetig halten: nein. Es gibt doch auch bei
den Hackern jede Menge Leute, die open-source-klicki-bunti machen
(KDE,gimp,Gnome,...). Das ist nur deswegen noch nicht so weit, weil
die freie Entwicklung erst Software anbietet, wenn die Rechner
dafuer bereits guenstig zu erhalten sind, waerend die kommerzielle
Entwicklung der Hardwareentwicklung immer ein paar Jahre vorraus ist
um die neueste HW besser verkaufen zu koennen (obwohl sich das in
den letzten Jahren auch etwas geandert hat).
Es kommt mir so vor wie wenn Du argumentieren willst, dass 2 Blechdosen und
ein Draht jedem als Tool
fuer technische Kommunkation zur Verfuegung stehen und damit ist ohnehin
alles bestens.
Unsinn. Nur weil Du als Enduser die Funktionalitaet nicht auf einen
Blick siehst in Form von den Bildschirm ueberschwemmenden
Iconleisten bedeutet das doch nicht, dass sie nicht vorhanden ist.
Im Gegenteil, da die Energie nicht in die Entwicklung einer
Oberflaeche fliesst, die die Leute nicht mehr benutzen, die das
Programm wirklich verwenden, bieten Textorientierte Programme meist
viel mehr Funktionalitaet.
Das haengt erstaunlciherweise haeufig nicht einmal vom Preis ab.
Das gilt fuer alle Dinge auf dieser Welt. Bei Software war es nur
schon immer besonders auffaellig.
Das glaube ich nicht dass das fuer alle Dinge gilt. Wenn es nicht um
Software geht, dann besteht meist
ein begruendbarer Zusammenhang zwischen Qualitaet und Preis.
Du meinst also, das das 3mal teurere Waschmittel auch 3mal weisser
waescht?
Genau. Profit ist ihr Interesse. Qualitaet ist dabei nur eine
manchmal noetige Vorraussetzung. Bei Software ist sie seltener
noetig, als bei festeren Dingen, da die Qualitaet von Software sich
dem Laien meistens nicht sehr offen praesentiert.
Oder weil sie keine andere Wahl haben !
Fuer mich gibt es viel zu viel Schrott, der erstaunlicherweise von den Kunden
akzeptiert wird.
Sie haben eine Wahl. Sie wollen nur nicht waehlen, weil sie eine
Sklavenmentalitaet haben. So wie sich die Phantasie der Sklaven
selbst waerend ihrer grossen Aufstaende im Altertum darauf
beschraenkt hat, selbst zu Sklavenhaltern zu werden, so beschraenkt
sich die Phantasie der meisten Informationsarbeiter heute darauf,
selbst Bill Gates zu werden.
Es geht ueberhaupt nicht um klicki-bunt ! Diese Argumentation greift zu kurz.
Es geht um Userfreundliche Userinterfaces.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Open-Source und Usability.
Ich auch nicht. Im Gegenteil. Ich sehe einen Widerspruch zwischen
Kommerz und Usability.
Erstens ist gerade diese "verspieltheit" die groesste Staerke der
"GPL-Entwicklung", da hier eben nicht nach auesseren Vorgaben
entwickelt wird, sondern das, woran den Entwicklern etwas liegt und
zweitens wuerden wahrscheinlich die "Hacker" vieles, was Du als
"professionell" ansehen wuerdest, als "verspielt" bezeichnen.
Dem stimme ich nicht zu. Die Verspieltheit wird hier haeufig zum Selbstzweck.
Mir geht es schon um aeussere Vorgaben. Dh. der Userbedarf steht im
Vordergrund.
Steht er ja auch. Es sind nur andere User. Selbstbestimmte z.B.
Wenn sich ein paar Insider kryptisch vergnuegne wollen ist das schon OK, aber
ich dachte es geht hier um viel mehr als ein bischen techno-fun.
Nein, genau das ist der Punkt. Es geht um nichts, als ein bisschen
Fun. Leider ist der heute sehr schwer zu haben, wenn man etwas
anspruchsvoller ist.
Und zu guter letzt gilt der Hackerspruch:
contribute nothing, expect nothing.
Mir geht es um ernsthafte Projekte nicht um Minispielereien die man schnell
an einem
Wochenende zusammenhackt.
Alle oben von mir genannten "Produkte" sind sicherlich nicht an
einem WE entstanden.
Nichts gegen Hacker die koennen sicher wertvolle Beitraege liefern, fuer
groessere komplexe
Projekte und um die geht es ist jedoch erstens eine gute Requirmentanalyse
und danach
ein gutes Design notwendig.
Natuerlich. Genau das passiert auch in diesen Projekten.
Ich habe oft den Eindruck, dass viele Programmierer sich mit der
Funktionalitaet irgendeiner
Implementation begnuegen.
Natuerlich. Solange bis sie neue Funktionalitaet benoetigen. Das ist
alles sehr pragmatisch.
Also im Klartext:
Ich will zuerst die Metadiskussion geklaert haben bevor ich zu
programmieren beginne.
Dann wirst Du noch in hundert Jahren diskutieren. Das ist uebrigens
genau der Grund, weswegen wir heute Internet machen und kein
OSI-Netz. Funktionierende Implementation vor Elfenbeinturmkonzepten.
Gruesse, Benni
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