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Re: [ox] Re: formaler Einwand



hi,

Ich hoffe die Diskussion ist hier nicht zu sehr off-topic.
Falls doch, koennen wir sie gerne woanders weiterfuehren.
Gibt es ein Dokument was hier eigentlich genau diskutiert werden sollte ?
Ich sehe da einige Punkte die praeziser diskutiert werden muessten.
Ich beschraenke mich hier mal auf kurze Kommentare bis klar ist was das eigentliche Ziel
dieser Liste ist.

??? Geht es um:
a) Begruendung einer neuen Oekonomie ?
b) moegliche GPL-Projekte ?
c) Diskussion des status quo ?
d) others ?

> Die Qualitaet der zur Verfuegung stehenden Tools ist erbaermlich.
Die von Open Source Kommunikationstools? Die ist um Klassen besser als
die von den meisten Payware oder Werbegeschenkware-Sachen.
Ich denke es wird hier einiges vermischt.
Wir sollten mal klaeren von welchen tools wir sprechen.
Ich habe die Kritik von Franz verstanden als Usabilitykritik an Userapplikationen
wie zB. email-reader oder gaengiger browser.

> Wir User werden hauptsaechlich mit Spielzeug abgespeist.
Sag mir bitte gerade mal schnell, welches der folgenden
Kommunikationstools Du als "Spielzeug" empfindest?
Apache, slrn, mutt, lynx, w3m, sendmail, ...
Sorry ich bin nicht wirklich ein Linuxhacker.
Ich habe mir Linux unlaengst fluechtig angesehen.
Was ich gesehen habe ist teilweise 20 bis 25 jahre alte Softwarearchitektur !
die sich zum Teil gut bewaehrt hat.
Einiges wurde aber schwer vernachlaessigt und verursacht unnoetige Zeit und
Energieverschwendung.
Ich frage mich auch was die letzten 20 Jahre an Fortschritt passiert ist,
aber das ist eher eine Insiderdiskussion.

Apache ist fuer mich ein Server der eigentlich nicht besonders viel tut
und umstaendlich zu konfigurieren ist.
Ich habe mit Kommunikationstools aber Tools gemeint, die der Enduser verwendet.

lynx ist nett aber wohl kein zeitgemaesses tool fuer nichtprogrammierer.
Hier sind wir vielleicht am Punkt wo wir aneinander vorbeireden.
Ich bin selbst Techniker und kann dem Purismus schon was abgewinnen, aber Entwickler sollten sich fragen wie tools funktionieren sollen
die von moeglichst vielen Usern die nicht Programmierer sind verwendet werden.
Es kommt mir so vor wie wenn Du argumentieren willst, dass 2 Blechdosen und ein Draht jedem als Tool fuer technische Kommunkation zur Verfuegung stehen und damit ist ohnehin alles bestens.
mutt -> ditto
slm ? kenn ich nicht
sendmail -> ist fuer mich ein server kein tool, siehe apache
w3m kenn ich nicht

> Das haengt erstaunlciherweise haeufig nicht einmal vom Preis ab.
Das gilt fuer alle Dinge auf dieser Welt. Bei Software war es nur
schon immer besonders auffaellig.
Das glaube ich nicht dass das fuer alle Dinge gilt. Wenn es nicht um Software geht, dann besteht meist
ein begruendbarer Zusammenhang zwischen Qualitaet und Preis.
Es kann durchaus sein, dass es Qualitaet gibt, die ich mir dann nicht mehr leisten
kann oder will, aber es gibt nach oben kaum eine Grenze.

> Selbst wenn ich bereit waere mehr zu bezahlen bekomme ich oft nichts
> brauchbares.
> Das haengt meiner Meinung nach damit zusammen dass Firmen wie Microsoft gar
> kein Interesse
> haben brauchbare Tools zur Verfuegungn zu stellen. Nicht einmal wenn Sie
> sie teuer verkaufen koennten.
Genau. Profit ist ihr Interesse. Qualitaet ist dabei nur eine
manchmal noetige Vorraussetzung. Bei Software ist sie seltener
noetig, als bei festeren Dingen, da die Qualitaet von Software sich
dem Laien meistens nicht sehr offen praesentiert.
Oder weil sie keine andere Wahl haben !
Fuer mich gibt es viel zu viel Schrott, der erstaunlicherweise von den Kunden
akzeptiert wird.

Kommunikationssoftware ist die grosse Staerke der
Open-Source-Community nicht ihre Schwaeche. Bei Oberflaechen hapert
es noch etwas, wenn man klicki-bunti mag. Viele moegen das aber
garnicht. Und diese Benutzergruppe ist unter Entwicklern weiter
verbreitet.
Es geht ueberhaupt nicht um klicki-bunt ! Diese Argumentation greift zu kurz.
Es geht um Userfreundliche Userinterfaces.
Ich sehe keinen Widerspruch zwischen Open-Source und Usability.

Erstens ist gerade diese "verspieltheit" die groesste Staerke der
"GPL-Entwicklung", da hier eben nicht nach auesseren Vorgaben
entwickelt wird, sondern das, woran den Entwicklern etwas liegt und
zweitens wuerden wahrscheinlich die "Hacker" vieles, was Du als
"professionell" ansehen wuerdest, als "verspielt" bezeichnen.
Dem stimme ich nicht zu. Die Verspieltheit wird hier haeufig zum Selbstzweck.
Mir geht es schon um aeussere Vorgaben. Dh. der Userbedarf steht im Vordergrund.
Wenn sich ein paar Insider kryptisch vergnuegne wollen ist das schon OK, aber
ich dachte es geht hier um viel mehr als ein bischen techno-fun.

Und zu guter letzt gilt der Hackerspruch:
                contribute nothing, expect nothing.
Mir geht es um ernsthafte Projekte nicht um Minispielereien die man schnell an einem
Wochenende zusammenhackt.
Nichts gegen Hacker die koennen sicher wertvolle Beitraege liefern, fuer groessere komplexe Projekte und um die geht es ist jedoch erstens eine gute Requirmentanalyse und danach
ein gutes Design notwendig.
Ich habe oft den Eindruck, dass viele Programmierer sich mit der Funktionalitaet irgendeiner
Implementation begnuegen.

Also im Klartext:
Ich will zuerst die Metadiskussion geklaert haben bevor ich zu programmieren beginne.

mfg, Leopold







L. Zyka LAUER / WIEN
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