Re: [ox] Potsdamer Denkschrift 2005
- From: AndreasFH <AndreasFH>
- Date: Tue, 29 Nov 2005 17:02:23 +0100
Du argumentierst sehr geschickt. Das habe ich schon mal auf der
Atac-Liste erlebt. Immer schön die Argumente der Gegner nehmen, und
behaupten sie sind noch schlimmer. Ich sage das ich es unerträglich
finde, dass du gesellschaftliche Vorgänge an Personen festmachst genau
wie es in der französischen Revolution gemacht wurde, wie es von den
Stalinisten gemacht wurde und wie es von den Nazis gemacht wurde und
einen Satz weiter legitimiere ich schon Vergewaltigung. cool! Das nenne
ich mal eine fundierte theoretische Diskussion!
*Am [2005-11-29 14:37] schrieb Christoph Reuss <crox iac-research.ch>:
Die Tirade von AndreasFH kumulierte im Orwell'schen Statement:
es gibt keine predatoren!
So einfach ist das also: Man definiert als Axiom "es gibt keine
Vergewaltiger", und schon ist die Welt glücklich und die
Vergewaltigungs-Opfer gibt es natürlich auch nicht.
So viel Naivität tut schon weh (v.a. den Opfern, und das sind im
Falle der Predators letztlich wir alle). Cui bono?
Diese Ausage hatte einen klaren Zusammenhang aber das war sicher zu
schwer für dich. Ich gehe weiter unten darauf ein. (Diese sinnfrei
Vergewaltigungsargument lasse ich einfach mal weg. Das ist unter meinem
Niveau)
Ob die Vertreter solcher Verbohrtheit selbst Predators im Schafspelz sind,
oder "bloss" auf Predator-Ideologien hereingefallene Naivlinge, ist
eigentlich im Resultat egal -- so oder so stehen sie einer echten
Korrektur der Machtverhältnisse im Wege. Und das ist ja der Zweck
der Uebung...
SO und damit sind wir schon beim essenziellen Kern von dem, was mich an
dieser unsäglichen Dikussion krank macht. "Predatoren sind böse, wer
nicht im selben Maße wie ich gegen sie ist, ist selber einer und ICH
deffiniere wer ein Predator ist und wer nicht" Das ist krank! Das ist
totalitär! DAS ist die selbe Einteilung wie bei den Nazis! Das sind die
Paralelen die ich sehe, deswegen habe ich angefangen hier Opposition zu
beziehen. Ich ertrage es einfach nicht, das DU die Welt in Gut und Böse
scheidest! Zumal sich dann immer auch Leute finden die aus solche
"Theoriern" Handlungen machen...
Als i-Tüpfchen kam dann wieder das alte Strohmann-Argument, die
P/P-Dichotomie in die Ecke von Predator-Ideologien wie Stalinismus
und Faschismus zu stellen. Hallo? Warum sollte ausgerechnet die
historisch erste Theorie, die das Predator-Machtmonopol abschaffen will
(statt bloss ein Predator-Regime durch ein anderes Predator-Regime zu
ersetzen, wie alle bisherigen "Revolutionen"), eine Predator-Ideologie
sein??
Ich stelle hier nix in eine Ecke. Du rufst die ganze Zeit aus dieser
Ecke. Das finde ich sollte nicht länger unwiedersprochen bleiben.
Ich glaube dir ja, dass du es gut meinst aber du solltest dir mal
überlegen wo deine crude und naive Welteinteilerei hinführt!! Ich sage
dir diese Einteilungen haben in den letzten 100 Jahren immer wieder in
das Unglück geführt. Es ist absolut abwegig, dass es die Welt
verbessert, wenn man entgegen aler geschichtlichen Tatsachen behauptet
es müssen nur einige böse Menschen ausgewechselt werden und dann wird die
Welt wieder besser! Da wird mir schlecht. Ich habe Freunde, die sind
Anwälte, ich habe Freunde die Arbeiten bei Atac, im Bundestag, sind
Unternehmer oder Archeologen und DU sagst mir nun wer davon auf der
falschen Seite steht ohne sie zu kennen. Boa, da wird einem ja schlecht!
Und betr. "Realsozialismus": Natürlich behaupten alle gescheiterten
Ideologien, das Gescheiterte sei nicht "die Echte(TM)" Umsetzung ihrer
Ideologie gewesen, sondern eine falsche bzw. unfertige Umsetzung davon.
Logisch... "die Echte(TM)" Umsetzung kommt ja erst am St.Nimmerleinstag,
das gehört ja zum betrügerischen Design.
Bla, bla! Ich bin der Letzte der "Realsozialismus" verteidigt (Holger
kann davon ein Lied singen, oder ?? ;-) ABER es ist doch ein armes
Argument! Ich spreche ja nicht ohne Grund von dem Zitat von "Victor
Hugo", das du einfach unter den Tisch fallen läst. Das von dir genannte
Argument gab es im "Realsozialismus" und es war falsch. WEIL sie ja eben
versucht haben Geschichte abzukürzen, was nicht geht. Das sich die Dinge
trotzdem ändern sieht man ja.
Vollends projizierend wird Andreas dann beim nächsten Strohmann:
du bist in fast ideologischer fixierung darauf versteift man müsse die
menschen ändern ("endpreadtorisieren") damit die schöne neue welt
entstehen kann. DAS ist historisch bewiesen flasch!!! alle totalitären
regime der vergangenen 100 jahre haben immer wieder genau das versucht,
das ist die totalitäre, personalisierende herangehensweise die
arbeitslager und schlimmeres füllt.
Andersherum: Bei P/P ist es nicht notwendig (auch wenn es natürlich
hilfreich wäre), "die Menschen zu ändern", sondern es würde genügen,
die Machtverteilung zu ändern --> weniger Macht für Predators, mehr
Macht für Produzenten.
Und wieder die selben schwammigen Aussagen. DU sprichst doch immer vom
"anders Denken", "Entmachten" usw. Da verwendest du doch sogar schon die
selbe Sprache wie in totalitären Regimen! Und weil ich gegen dich bin
bin ich ein Predator! Das ist doch ein Totschlagargument!
Die Menschen ändern (zu "alle sind gleich") wollte Marx & Co.,
und da gebe ich Andreas recht -- die Folgen davon sind verheerend.
NOCHEIMAL Marx hat keine Handlungsanweisung geschrieben! Es gab Leute
(vorne Weg Lenin und später Stalin) die haben versucht marxsche Ideen in
ihre Kultur zu integrieren und in ihrem Sinne weiter zu entwickelen
(jetzt mal völlig Wertungsneutral gesprochen) und du bist nicht in der
Lage zu differenzieren, du haust wahllos ales in einen Topf, rührst
kräftig um und fischst dir Argumente raus, die du brauchen kannst!!
Ausserdem ist der grosse Unterschied, dass Stalin, Mao und Hitler
die Menschen "ändern" wollten durch Umbringen der "falschen",
wohingegen bei P/P die "falschen" höchstens entmachtet werden.
Die Predators dürfen den ganzen Tag das tun was ihren "Werten"
am besten entspricht -- jagen und sammeln im Wald --, sie dürfen
nur nicht die Welt in den Abgrund steuern und den Produzenten
das Leben vergällen. Aber sie dürfen sich natürlich auch ändern.
Stalin, Hitler, Mao (wie währe es mit den Roten Kmer, die waren wirklich
konsequent) haben in ihrer Sprache, Selbstsicht und Außenkommunikation
nichts weiter gemacht als DIE BÖSEN zu entmachten. Sie haben sie auch
gleich noch entsorgt. Und das ist es wo solche Denke hinführt! Ich sage
zu diesem ganzen hier immer wieder: "Währet den Anfängen"!!
im stalisnismus genauso wie im faschismuss wurde versucht die reale welt
zu ändern indem man die gesellschaft mit zwang umbaute. (deswegen
bezeichnet man soetwas auch als totalitarismus)
Da die Mehrheit immernoch Produzenten sind, wäre es ein demokratischer
Umbau, sozusagen als Fortsetzung der Franz. Revolution. Alles was es
braucht, ist Solidarität zwischen Produzenten.
Solidarität ist nichts schlimmes, das ist gut. Frag mal einen
Gewerkschafter! Außerdem währe ich mit der fr. Rev. sehr vorsichtig! Die
ist auch im Blut der von dir benannten "Predatoren" ertrunken!!!
das sapnnende an oekonux sind die überlegungen ob sich durch moderne
digitale produktion diese produktivkräfte bereits so entwickelt haben,
dass eine neue gesellschaft (ob kommunismus oder etwas anderes) mit
diesen neuen, gesteigerten produktivkraftverhältnissen entstehen könnte
und wie es aussehen könnte. das fehlt mir in dieser diskussion!
Wieso "fehlt"? Genau das habe ich doch gesagt: Dank der Computertechnik
des 21.Jh. können die Produzenten sich selbst organisieren und so die
Predator-Bevormundung abwerfen.
Ich rede hier nicht gegen das Abwerfen von Bevormundung, ich rege mich
über deine willkürliche Einteilung der Menaschn in Gut und Böse auf,
darüber mit welchen naiven und verdrehten Argumenten du sie verteidugst
und wo so etwas IMMER wieder hingeführt hat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
du verfällst in genau
die selbe ungedult wie lenin! auch der glaubte man könne geschichte
"abkürzen" wenn man nur die richtigen leute an die macht bringt! boa!
Im damaligen Russland war das tatsächlich verfrüht, denn die Produktiv-
entwicklung war noch sehr rückständig. Aber heute gehen wir doch von
einem ganz anderen Ausgangspunkt aus. Es wäre Zeit, das zu merken...
Äh?! Hallo? Das waren doch meine Argumente, merkst du das eigentlich?
es sind nie die handvoll "böser menschen" die es
zu überwinden gillt. es ist auch nicht "die falsche art zudenken" die
uns alle in das unglück stürzt. es sind immer die menschen die meinen
den anderen sagen zu können das sie das falsche denken die diese steine
ins rollen bringen.
Genau -- schuld sind nie die handvoll Vergewaltiger, schuld ist auch
nicht "die falsche Art zu denken" (Sexismus etc.), sondern Schuld sind
natürlich die Leute die meinen den anderen sagen zu können dass
Vergewaltigung falsch ist und wie sie sich davor schützen könnten.
Hä? Geht es noch???
Du stellst dich hier in eine Reihe mit Vergewaltigungsopfern damit,
ähhh, ja warum eigentlich?? Bist du so verzweifelt in deiner
Argumentation? NOCH EINMAL: Ich werfe dir vor, dass DU kraft deiner
Wassersuppe hier die Welt in Gut und Böse einteilst! Nicht mehr und
nicht Weniger! UND außerdem ist übrgens immer der konkrete Vergewaltiger
schuld, bei dem es auch ein Opfer gibt. Alles andere ist doch Hexenjagd!
"Da seht, ein Vergewaltiger!" ruft der Erste und Sekunden später zieht
der lünchende Mob los (äh, ich meinte natürlich die Revolution bricht
aus ;-)
Es gibt keine Vergewaltiger -- entweder sind wir alle welche oder
niemand!!!! -- Orwell lässt grüssen. Klarer hätte Andreas seine
Solidarität mit den Tätern gar nicht ausdrücken können.
Genau! Ich bin ein Preadtor, weil ich gegen Christoph bin! Und nu! Werde
ich jezt entmachtet? Merkst du eigentlich wo das hinführt?
es sind die gesellschaftlichen zwänge, die von der realen welt
determinierten konstanten, die unsere gesllschaften prägen nicht die
"juden", "die anwälte" oder "die rauchenden bösen alten männer in den
hinterzimmern".
Genau, wir alle werden von der "unsichtbaren Hand" (Adam Smith) gesteuert,
es ist eine Naturkonstante dass die Ausbeutung immer weitergeht!
Vorgestriger und asozialer geht's wohl nicht mehr.
Jezt wird mir schlecht! Weil ich in DEINER Argumentation Elemente von
Verschwöhrungstheorien nachweise, will ich automatisch das Gegenteil und
bin gleich noch asozial! Toll, wo hast du deine Retorik gelernt? Was
bedeutet das Wort LOGIK für dich?? (http://de.wikipedia.org/wiki/)
auch wenn das vermutlich wasser auf deine mühlen ist, war marx kein
pfarrerssohn sondern sein vater war konvertierter jude und marx
entstammt einer rabienerfamilie außerdem war sein vater anwalt (also die
menschenfressendsten und bösesten predatoren die _DU_ kennst!!)
Ich halte es für sehr problematisch, dass Andreas Juden (und erst noch
die konvertierten) hier pauschal zu den Predators zählt. ;-}
Hä? Das machst du doch hier die ganze Zeit! Wer redet den immer von
Anwälten? Ich bezog mich darauf, dass der Vater von Marx auch noch aus
DEINER "Böse-Menschen-Kategorie" kommt... aber egal, das bringt
vermutlich eh nix!
kleiner tipp eins: www.google.de da findet man u.a.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
Na gut, Pfarrersfamilie statt Pfarrerssohn, und Anwalt statt Pfarrer.
Kein wirklicher Unterschied bezüglich P/P...
JA, oder! Man oh man! Hier diskreditierst du dich doch vollends! Besser
hättest du deine, ja eigentlich asozialen (das Kompliment gebe ich doch
gerne zurück, asozial wie in "a-sozial") Menscheneinteilungen nicht
vorführen können. Ein Mensch ist auf der falschen Seite wegen dem was er
ist, nicht wegen seinen Handlungen, oder dem was er sagt, nein weil er
den von DIR festgelegten FALSCHEN Beruf hat, boa!!! Noch einmal du bist
so extrem reaktionär!
kleiner tipp zwei: es kommt viel besser an, wenn man sich mit den
positionen und inhalten seiner gegner besser auskennt als diese.
Das trifft auf mich zu, verglichen mit den hiesigen naiven Meinungen
über die Ziele von Marx und Predators im allgemeinen.
Oh, schön, das du mir recht gibst, das du dich nicht mit dem Thema
auskennst. Ehrlichkeit ist auch eine Tugend.
(oder
wenigstens überhaupt damit beschäftigt hat) so kann man argumentativ
immernoch leute beeindrucken!
...ausser sie sind völlig verbohrt in Predator-Dogmen.
Ja, danke. siehe Absatz davor. Verbohrt trifft es ganz gut, Danke :-)
Gruss an alle von einem besorgten
Das war übrigens meine Formulierung,
mal sehen ob du das auch "klaust" (oh, ich meinte natürlich
producermäßig verwendest): gruss von einem zunehmend entsetzten, andreas
--
"Der Mensch verschwindet aus der Arbeitswelt, wie das Pferd aus der Landwirt-
schaft verschwunden ist." -- Wassily Leontief, Nobelpreis f. Oekonomie 1973
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