Re: [ox] "GPL" für materielle Güter
- From: Erich Turnwald-Kurtz <turnwaldkurtz tiscali.de>
- Date: Fri, 11 Mar 2005 17:32:23 +0100
Am Freitag, 11. März 2005 15:41 schrieb AndreasFH:
bereits mit kurts leihnetzwerk: http://www.leihnetzwerk.de/
Ich denke da hat mein Vorschlag schon eine andere Qualität, weil ich
die Menschheit als neuen Besitzer vorschlage.
hm! nicht unbedingt. du schlaegst ja nicht die menschheit, sondern eine
gruppe vor. da spielt es doch nicht so die rolle wie gross die gruppe
Hm, ich habe die Meschheit implizit mit der Community gleichgesetzt. Ist
das nicht so?
wie thomas schon feststellte, ist der unterschied zwischen *besitzer* und
*eigentuemer* wichtig. das buergerliche gesetz unterscheidet das nun
einmal. da du ja ueber einen juristischen *hack* analog zur GPL nachdenkst
must du natuerlich fein saeuberlich die bedingungen der buergerlichen
rechtssprechnung beruecksichtigen.
lange rede kurzer sinn:
das ganze kann nur funktionieren wenn irgend jemand der eigentuemer der
gueter ist und allen aktuellen eigentuemern vorschreibt wie sie die
gueter zu handhaben haben. wenn du die gueter einfach nur anschaffst und
frei gibst kann jeder daherkommen und sie sich aneignen und du kannst
juristisch nichts dagegen tun.(sihe theorie oeffentlicher gueter wie wasser
oder luft...)
hier noch einmal mein einwand mit dem leihnetzwerk:
wenn iregnd eine juristische oder natuerliche person der eigentuemer ist
(also egal ob firma, behoerde, verein, oder konkreter mensch) macht es
keinen unterschied mehr ob mir ein mensch seinen besitz zur nutzung
ueberlaest (leihnetzwerk) oder jemand anderes (freeBay).
auf diesen zusammenhang bezog ich mich mit meinen drei punkten. ich
glaube da haben wir uns missverstanden. ich ziele darauf ab, dass es keinen
unterschied macht ob ich eine faire vereinbarung mit einem
menschen im leihnetzwerk habe (und nur dann brauche ich den vertrag mit
ihm ein zu gehen) oder deine *MGPL* (materielle GPL ;-) mit einer
anderen juristischen person.
Da habe ich dann etwas in Händen was einer anderen Person gehört.
*unwohlsein*
das ist auf den ersten blick verstaendlich aber, ob es einer person
gehoert oder einer community ist doch egal:
1.) erlauben dir beide es zu nutzen und du machst genau das damit,
was du moechtest.
Ja aber eien Person allein ist nicht vertrauenswürdig. Die Community
schon.
das kommt doch auf die bedingungen der ueberlassung an (das waehre es m.e.
juristisch)
2.) beide legen dir bestimmte regeln auf, die du befolgen must.
Das macht die GPL auch.
hm? das ist doch mein argument! es gibt eigentlich keinen unterschied,
weil beide einem bedingungen auferlegen koennen!
Ich dachte Du hättest diesen Punkt auf Person vs. Community bezogen.
3.) beide sind vom buergerlichen gesetz dazu berechtigt ihre interessen
dir gegenueber durchzusetzen.
dito
dito :-)
ist. ausserdem ist doch der besitz nicht so wichtig, wenn ich es
benutzen kann, oder? (siehe unten)
Genau darum geht es doch. Heute muß ich besitzen um zu benutzen.
das ist schon immer so gewesen. du kannst nur etwas benutzen was du
besitzt. ABER du brauchst nicht der eigentuemer zu sein, wenn dieser die
erlaubt das gut zu benutzen. (ich weiss das ist etwas verwirrend aber
denke mal an eine mietwohnung: du bist der besitzer der wohnung und dein
vermieter ist der eigentuemer!)
Seufz, ich fürchte das ist der entscheidende Schwachpunkt meiner
Argumentation. Ich bin offenbar zu wenig juristisch bewandert um solche
Untescheidungen hinzukriegen.
noch eimal zur produktion:
deiner idee mit der lizens fehlt die vorgeschaltete produktion. bei
der freien software gab es die software und dann kahm *jemand* auf
die idee eine lizenz zu verfassen, die die software *frei* macht.
Wir leben nun mal in einer Welt in der die kommerzielle Produktion
vorherrscht. Ich sehe schon den Unterschied den Du meinst, aber
trotzdem kann ich durch die Übereignung an die Community ein Gut dem
kommerziellen Produktkreislauf entziehen. Später kann dann freie
Produktion dem Ganzen den endgültigen "Drive" geben.
die schwehrwiegende frage ist doch, wo kommen die produkte her? der
kapitalistischen zirkulation entziehst du sie doch schon durch den
kauf.
Nein, denn ich kann die erworbene Ware ja wiederverkaufen.
ok. ich sehe deinen punkt. die frage dabei ist doch ob ich den
kapitalismus schon dadurch ueberwiende, dass ich ein produkt nach der
ersten anschaffung nie wieder verkauft. ich wuerde sagen in der
debatte der keimformen gesprochen *etwas*, weil man sich entscheidender
weise gegen die verwertungslogik stellt und sich *unwirtschaftlich*
verhaellt. aber ein juristisch abgesichertes (lizenz) "dieses produkt
darf nie wieder verkauft werden" macht m.e. keinen grossen unterschied zu
klassischem verleihen. der kapitalismus wurde durch den erstmaligen kauf
bereits bedient.
fuer mich macht es daher schon wieder keinen unterschied ob du *MGPL*
oder leihnetzwerk betrachtest. bei beidem werden die produkte
angeschafft und bei beidem meschen unentgeltlich zur verfuegung gestellt
das leihnetzwerk hat gleichzeitig den vorteil, dass keine *enteignung*
einzelner menschen stattfindet und somit die partizipationsschwelle sehr
viel niedriger ist.
wenn ich sie danach verschenke habe ich den kapitalismus nicht
ueberwunden. im gegenteil, ich habe ihn durch den vorangegangenen kauf
sogar gestuetzt.
Was soll ich tun wenn ich noch keine Freie Produktion habe? Wir müssen
damit leben, daß unsere Ideen eine Keimform im alten System sind, und vom
alten System eben auch leben.
vollste zustimmung! die frage ist nur, was macht eine idee zur keimform,
was gibt es bereits, wo und wie kann ich meine ideen in bestehendes
interieren. ist meine idee wirklich eine keimform. macht es einen
unterschied fuer das zu ueberwindende system ob es meine idee gibt oder
nicht usw.
ich will darauf hinaus, dass ohne eine voellig andersartige produktion
der gueter nichts wesentliches geaendert wird und es somit keinen
wesentlichen unterschied zwischen deinem *FreeBay* und dem leihnetzwerk
gibt.
Doch doch, der neue virtuelle Besitzer "Menschheit" oder "Community"
überläßt seine Produkte ohne Bezahlung allen anderen. Das ist doch was
anderes als leihen.
tut mir leid, aber das ist in etwa die juristische beschreibung fuer
leihen! (ueberlassen ohne bezahlung ohne das sich der eigentuemer
aendert, besitzer *menschheit* faellt ja weg, sihe oben)
eine produktion freier gueter scheitert (bisher) an der fehlenden
kostenfreien produktionsmoeglichkeit (analog der kostenfreien
reproduktion imaterieller gueter durch digitale kopie)
Deswegen zuerst auch ohne Freie Produktion kommerzielle Produkte in
den Kreislauf Freier Produkte durch Übereignung an die Community.
dabei sehe ich, wie gesagt nicht, wie dies unsere kapitalistische
gesellschaft ueberwinden soll.
Überwinden würde ich sie dadurch noch nicht. Da gebe ich Dir recht. Aber
dadurch würde ein weiterer Baustein für eine Freie Gesellschaft
entstehen. Oder nicht?
sicher. meine frage bleibt aber ob diese *MGPL* irgend einen qualitativen
unterschied zu normalem leihen macht.
der einzige unterschied ist doch das die *freien gueter* vom eigentuemer
nicht verkauft werden duerfen. beim leihnetzwerk koennte der verleiher
das gut beispielsweise bei eBay versteigern, nachdem er es wieder hat.
die keimform ist aber doch nicht das verkaufsverbot (es wurde ja bereits
einmal erworben) sondern der akt des kostenlosen ausleihens, der
*wiederstad gegen die verwertungslogik*.
Ja, aber würde nicht dieses Verbot der Rückführung in den Verkauf, eine
neue Qualität in den *wiederstand gegen die Verwertungslogik* bringen?
**Letzter Versuch zur Rettung meiner Idee** ;-)
deswegen wuerde eine *MGPL* erst einen unterschied machen wenn es freie
produktionsmoeglichkeiten gibt. erst ab diesem zeitpunkt wuerde sie
wirklich etwas schuetzen (naemlich: frei produzierte gueter vor ihrer
kapitalistischen aneignung)
bis dahin braucht man das rad nicht neu erfinden und koennte z.b. beim
leihnetzwerk mitmachen (ich bekomme uebrigens keine prozente ;-)
zusammenfassend wuerde ich sagen:
- bei beidem wird juristisch nur verliehen
- der nutzer darf es bei beidem nicht weiterverkaufen (weil er nicht der
eigentuemer ist)
- es sind beides keimformen, weil sie sich der verwertungslogik
entgegenstellen
- die juristische person der MGPL ist fuer die gueter verantwortlich
(BGB -> eigentum verpflichtet) sie mueste sich um reparatur oder
entsorgung der gueter kuemmern, was bei einzelnen eigentuemern
dezentral passiert
Hm, der Gedanke ist mir auch schon mal gekommen. Wer wäre zuständig für die
Entsorgung wenn ein MGPL-Auto den Geist aufgiebt. Da müsste man sich noch
schlaue Regelungen einfallen lassen. Sonst wäre der letzte immer der Looser.
Gruß
Erich
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de