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Re: [ox] Artikel zu Gesell/Tauschringe/Freiwirtschaft



Hallo Michael,

On Thu, Jun 10, 2004 at 07:09:38AM [PHONE NUMBER REMOVED], Michael Hoennig wrote:

Warum wieder diese Herabsetzung ohne Beweis und falsch dazu? Welche
Nähe zur Naziposition sollte gemeint sein? In der Freiwirtschaft gibt
es schonmal gar kein schaffendes Kapital, sondern geschaffen wird
immer nur von Menschen (das ist eine Kernthese).

Naja, eure Theorie läuft ja letztendlich darauf hinaus, dass das Problem
darin liegt, dass einige Menschen "leistungsloses" Einkommen via Geld-
Hortung beziehen. Da liegt der Sprung zum raffenden Juden ja auch nicht
mehr_so_ fern... Das ähnelt dann zumindest zumindest strukturell dem
modernen Antisemitismus.

weisst du überhaupt wie wenige Juden das sind, die da betroffen wären?

wovon?

Statistisch ist das heutzutage völlig irrelevant. Genauso sind auch
Christen und Atheisten betroffen. Stehen denen, die Zinseinkünfte habe,
denen diese deiner Meinung nach zu? Gibt es im Marxismus Zinseinfkünfte?
Nein. Ist dann der Marxismus auch Antisemitisch? 

Hm, also nochmal: Ihr präperiert aus dem an sich eigentlich total tollen
Kapitalismus den Zins raus und sagt, das der diesen an sich guten
Kapitalismus total bloed macht. 
Denn Zins bedeutet "leistungsloses Einkommen". Also einige bekommen, obwohl
andere arbeiten.
Soweit stimmts du mir doch zu?
Die Nazis haben das so ähnlich gemacht. Bei ihnen hiess derjenige, der dieses
"leistungslose Einkommen" bezieht nur Jude und hatte eine Hakennase.

Zum Marxismus. Das ein echt breites Spektrum unterschiedlicher Interpretationen
von Marx. Für mich kann ich nur sagen, dass Zinseinkünfte, in einer Welt die
die jetzige Vergesellschaftung über Wert überwunden hat, einfach gegenstandslos
geworden sind.

Wo in der Freiwirtschaftsleere
oder bei Gesell findet sich eine eugenische Motivation?

Naja, gib mal - gesell eugenik - in google ein...

Da finde ich solche Texte wie du ihn gepostet hast: Voller Lügen und
Falschdarstellungen. Außerdem huldigen die Freiwirtschaftler nicht Gesell,
sondern eine seiner Ideen. Selbst wenn er also einzelne Sätze fallen
gelassen haben sollten, die auf Eugenik hinweisen, bedeutet es nicht, dass
die heutigen Freiwirtschaftler Eigeniker sind. Ich kenne auch Juden, die
Richard Wagners Opern bewundern, und der war definitiv Antisemit.

Ich sag ja nicht, dass seine Theorie auch sinnvoll gewesen sein könnte,
obwohl er Eugeniker ist. Man könnte jetzt aber (wie es der Autor getan hat)
den sozialdarwinistischen Charakter eurer Lehre mit der eugenischen
Ideologie ihres Autors in verbindung bringen.

allenfalls ein negativer Zins
auf Guthaben.

Genau.


Jede Inflation belegt, dass diese Annahme falsch ist. 

Totaler Fehlschluss.
[...]
Ich stelle mir die Frage: Weiss das der Autor nicht?

Da hast du etwas gründlich falsch verstanden. Eine Inflation wiederlegt
die Wertbeständigkeit von Geld.

Nein, du hast da was falsch verstanden. Denn Inflation gilt für Guthaben
UND Schulden UND Löhne (werden  nachverhandelt) UND Preise (werden
angpasst). Das ist eine völlig anderes Dynamik, eine rein mathematische.
Es ist völlig egal, ob ein Pfund Kartoffeln 1 Euro kostet und ich 1000
Euro im Monat verdieneoder ein Pflund Kartoffeln 50 Euro und ich 50000
Euro im Monat verdiene.

Ja. Aber wenn die Kartoffeln heute 5 Euro kosten und du 50 Euro verdienst, du
inzischen eine Hübsche Summe von 5000 Euro gespart hast, weil du
dieses Geld nicht investierst und zurückhälst (wie Gesell vermutet).
Dann hast du verloren, wenn morgen die Kartoffeln 50.000 kosten.

Hängt von der Krankheit ab, klingt von dir jetzt sehr zynisch.
Aber die Aussage war: Kapitalismus ohne die Möglichkeit sich was 
zu sparen, also eine ganze Spur brutaler.

Es ist einfach gelogen, dass man in der Freiwirtschaft nicht sparen kann.
Man erhält nur keinen Zins. Umlaufgebühr gibt es nur auf liquide Guthaben
(Bargeld und wegen der Bardeckung auch auf Sichtguthaben), das ist aber
kein Sparen.

Was meinst du mit langfristigen Anlagen?

Schon ab wenigen Jahren Festanlage dürfte keine Umlaufgebühr mehr
anfallen. Hängt vom genauen System ab. Von 3 MOnaten bis 1 Jahr
Festanalage könnten es noch deutlich unter 1% pro Jahr sein. Von einem
Postsparbuch hat man heutzutage (inflationsbereinigt) weniger!

Also werden eure Idee teilweise von euch auch ein wenig entschärft. Okay.

Tauschringe bedeuten Armutswirtschaft und Elendsselbstverwaltung. 

Nochmal meine Frage: Was so viel schlechter daran, als sich als
(Geld-)Arme gegenseitig zu beschenken?

Also: Du meinst wenn man schon nichts hat, macht es gar keinen so
grossen Unterschied ob man mit einer Fantasie-Währung mit Wertverfall
"tauscht", oder sich - utopischerweise - mal darüber verständigt was
jeder dazu beitragen kann die gemeinsame Situation zu verbessern ?

Das ist eine Art der Verständigung. Wäre der Mensch bereit dazu, so sozial
zu sein, dass eine Schenkungswirtschaft funktionieren könnte, wäre sie
besser. Ist er aber nicht. In der praktischen Auswirkung im Bezug auf
Ausbeutung gäbe es also Stand heute keinen UNterschied. Du kannst nich
eine Gesellschaft, die zu sozialem Verhalten bereit ist, mit einer
vergleichen, die es nicht ist und daraus auf das System schließen.

Naja, das Problem hast du ja immer bei Veränderungen. Du hast dir überlegt
was besser waer, aber bist noch mit dem jetzigen konfrontiert.
Aber vielleicht koennen Menschen es ja auch lernen, in ihrem Interesse
zu handeln. (free software?)

Da ist es wieder: Alle Unternehmer sind böse. 

Ja. Du kannst das beides nicht so einfach trennen. Und ja, beide
sind Teil kapitalistischer Vergesellschaftung und "untrennbar
verflochten".

Du Schließt also aus Fakten im Kapitalismus auf die Freiwirtschaft? 

nein. ich rede über Kapitalismus.

Da sind die (angestellten)

Also klarer gehts nicht, oder?

Manager und die Großaktionäre. 

... also die raffenden

"Echte Unternehmer" 

... die gehören dann wohl zu den schaffenden, denn  sie ...
arbeiten mit und

wer hätts gedacht,

Du hältst also die Konzern-Manager für die Guten? 

Nicht für die Schuldigen.

Auch Gesell bewegte sich in einem völkischen Milieu. Einer seiner
Anhänger, Rolf Engert, notierte 1919: »Völkisches Empfinden duldet
keine Zinsknechtschaft.«

Ja und? Was ist daran schlecht? 

Naja, in meinem Wertesystem das völkische Empfinden...

Definiere "völkisches Empfinden"! 

Aeh, sich als Bestandteil einer als homogen empfundenen Masse (von Deutschen)
fühlen, die sich rassistisch von anderen Menschen (Völkern) abgrenzt und 
alle inneren Widersprüche nach aussen projeziert.

Die Volksgemeinschaft war ein wesentlicher Bestandteil der NS-Ideologie.

Ich vermute, da liegt der Hund begraben.

Ich hoffe nicht.

Ich definiere es als "zum Volk gehördend", im Sinne von "denen die regiert
werden" und die Regierung sind nicht die, die wir wählen, sondern die
hinter den Lobbyissten stehen, die unsere Regierung manipuliert. 

Dann trennst du also die Bevölkerung so ein: Auf der einen Seite ein gutes Volk 
mit eigentlich auch guten Repräsentanten, die es wählt. Auf der anderen Seite
die Leute mit ihrem leistungslosen Einkommen, die in Wirklichkeit die Strippen 
ziehen um die ganze Welt mit ihrem Zins zu knechten. Ich hoffe ich versteh 
dich falsch :)

Mit Nationalvolk hat das für mich persönlich gar nichts zu tun. 

Findet der Autor etwa Zinsknechtschaft
toll? Befürwortet der Marxismus Zinsknechtschaft? Sind daher Marxisten
auch Nazis? 

Da hat das grad mit der Logik nicht geklappt.

Und, "Zinsknechtschaft" ist im Marxismus kein sinnvoller Begriff. Marx
meint nähmlich, dass Zins nur der im verliehenen Kapital immanente
Profit ist.

Das ist in der Freiwirtschaft gar nicht so anders, nur dass "der immante
Profit" hier noch etwas genauer definiert ist, nämlich über die
Sonderstellung des Geldes im Kapitalismus. Man könnte es auch so sehen,
dass die Marxisten  sehen "Profit => Zins" und die Freiwirtschaft sieht
"Zins => Profitzwang". 

Ein kapitalistisches Unternehmen muss immer Profit machen. (zur Neuinvestition,
man nennt das auch Akkumulation.)Durch den Zins wird nur der Verleiher daran 
beteiligt.

Dass es keinen Zins mehr gibt ist in beiden Fällen eine
Folge. Also sind nun entweder Marxisten und Freiwirtschafter Nazis oder
keiner von beiden. Ich meine letzteres ist der Fall.

Hm, ich glaub nicht das alle Freiwirtschaftler den nationalsozialistischen
Ideen huldigen, auch wenn es vielleicht welche gibt. Das hab ich aber
auch nie behauptet. Es ging mir um Schnittmengen und Ähnlichkeiten in
der Ideologie.

Das ist nicht mein Zweck. Ich will nur erreichen, dass diese Verbreitung
von Lügen, Fehlinformationen und Unterstellungen über die Freiwirtschaft
es nicht ganz so leicht hat, damit durchzukommen.

Jo, das versuch ich auch grad.

ciao

-- 
bi0

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Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de



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