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Zur Listenstruktur (was: Re: [ox] Thread-Verlagerung nach [chox])



Hi Liste!

Last week (9 days ago) Stefan Merten wrote:
Ich würde daher gerne die Frage an euch zurück geben: Sollen solche
Themen wie in den o.g. Threads auch weiterhin in dieser Liste hier in
der gewohnten Breite diskutiert werden? Oder nervt das zu sehr? Ich
bin da selbst sehr unsicher und wäre sehr froh, wenn es hier ein paar
Rückmeldungen von euch gäbe. Bitte auch dann, wenn andere schon
Ähnliches gesagt haben, damit sich ein Stimmungsbild ergibt.

Nachdem (leider) keine weiteren Reaktionen mehr zu kommen scheinen,
möchte ich nochmal die relevanten Passagen in den Antworten hier
zusammenfassen und erzählen, worauf ich mittlerweile gekommen bin.

Last week (9 days ago) Stefan Meretz wrote:
ganz kurz mein Votum: nicht verlagern! Gerade diese Treads nicht:

On Wednesday 10 September 2003 00:48, Stefan Merten wrote:
        Interesse als Abstraktion
	http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg00271.html

	Freie Software und Eigentum an Informationsguetern
	http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg00278.html

	Freie Software und Eigentum an Informationsguetern
	http://www.oekonux.de/projekt/chat/archive/msg00279.html

Sie sprechen wichtige theoretische Fragen an, unabhängig davon, ob die
geklärt werden können. Genau dafür machen wir das doch hier, oder?
Ausserdem hast du mit der Verlagerung lange Threads abgerissen, die nun
im Archiv nicht mehr nachvollziehbar sind.

Ok. Da auch Matti und Holger schon solche Anmerkungen gemacht hatten,
bounce/rediste ich meine Mails und Mattis Antwort alle wieder hierher
zurück (na ja, fast - `To:' muss ich wohl ändern). Ich hoffe und nehme
an, dass Matti da nichts dagegen haben werden. Das Threading sollte
auf diese Weise eigentlich erhalten bleiben.

Hintergrund ist, dass es neulich einen ziemlich signifikanten Knick in
der SubskribentInnen-Kurve
[http://www.oekonux.de/projekt/statistik/liste/] gegeben hat.

Das Gucken nach den Statistiken hört sich ziemlich "unselbstentfalterisch"
an. Oekonux ist doch keine "Show für Andere".

Schon. Aber, wie das eben so ist: Wenn ich mich mit anderen zusammen
selbstentfalten will, dann darf ich sie nicht vergraulen. Wie sagst du
so schön: So regelt sich das aus.

Ich hatte (sehr) subjektiv das Gefühl, dass es an bestimmten
Themenbereichen lag, die hier besprochen wurden.

Ziemliche Spekulation. Vielleicht wird richtig schön Esoterisches
vermisst? Du erinnerst dich: die Hälfte der Links zum Stichwort
"Selbstentfaltung" verweist auf Esozeug, die andere Hälfte auf Oekonux.

Du hast ja Recht :-) . Auch andere haben ähnlich Bedenkenswertes
geäußert.

Ok, die geäußerten Meinungen:

Last week (9 days ago) Stefan Meretz wrote:
Ich würde daher gerne die Frage an euch zurück geben: Sollen solche
Themen wie in den o.g. Threads auch weiterhin in dieser Liste hier in
der gewohnten Breite diskutiert werden?

Ja, auf jeden Fall.

Last week (9 days ago) Christian Siefkes wrote:
ich bin neu auf der Liste und habe diese Threads nicht mitbekommen, aber
sie klingen mir interessant und keinesweg off-topic. Deshalb würde ich
dafür plädieren, sie wieder in diese Liste zu holen (bzw. in Zukunft
gleich hier zu lassen).

Last week (8 days ago) Franz Nahrada wrote:
Stimmungsmäßig bin ich eher der Auffassung, daß ein
Thread (wie eben bei der Subsistenz) kurz ausufern kann,
aber das die Liste selbst nicht der Ort ist, Debatten
komplexer Themen wirklich zu Ende zu führen.

Matti und Holger hatten sich ja ähnlich geäußert. Es hat also
niemensch gegeben, der meine Aktion ausdrücklich gelobt hätte. Dann
hat sie wohl zumindest niemensch gedient.

Die Beiträge zu dieser Frage haben aber anderes zu Tage gefördert, was
wichtig ist:

Last week (9 days ago) Thomas Uwe Gruettmueller wrote:
2. zur [ox]-Liste:

Was die [ox]-Liste angeht, habe ich arge Probleme, einerseits mit
dem Lesen hinterherzukommen und andererseits die Übersicht zu
behalten. Bei einer chronologischen Darstellung zerreißt der
Zusammenhang, bei einer gethreadeten bekomme ich nicht mit,
welche Mails neu sind. Ich frage mich daher, wie Listen, in
denen täglich 100 Mails durchgehen, überhaupt zu handhaben sind.

Last week (8 days ago) Franz Nahrada wrote:
Wie gesagt bin ich in diesem Zusammenhang eher für
Auslagerung, aber auch zeitökonomisch erträgliche
Formen des Reporting zur Hauptliste.

Was sowohl ThomasUG als auch FranzN hier ansprechen ist das "Problem"
des relativ hohen Traffics. Betrachten wir die einschlägige Statistik
([http:///www.oekonux.de/projekt/statistik/liste/traffic/]), so können
wir feststellen, dass pro Tag im Mittel drei bis vier Mails über die
Liste gehen. Wovon die Leute auf der englischen Liste übrigens nur
träumen können. Dort liegt das Mittel bei zwei Mails pro Tag, hat aber
eine sehr hohe Standardabweichung.

Dazu wurden zwei Vorschläge gemacht:

Last week (9 days ago) Thomas Uwe Gruettmueller wrote:
Meine Idee wäre daher, Arbeitsgruppen aus [ox] zu bestimmten
Themen auszukoppeln, mit jeweils einer eigenen Liste, wobei ich
jedoch zum Mitlesen auf allen (auch zukünftigen) Listen
eingeschrieben sein möchte. Thematische überschneidungen
zwischen den Listen wären IMHO nicht weiter wild. Durch die
verschiedenen Sendeadressen wäre so eine einfachere thematische
Vorsortierung möglich.

Last week (8 days ago) Franz Nahrada wrote:
Komplexe Diskussionen auf Chox auszulagern ist
vielleicht weniger gut als sie nach Opentheory zu
bringen und strukturierter zu führen. Die Rückbindung
(per Abstract) in Form kurzer Berichte an Listen wie
Oekonux ist halt schwierig und eine neue Aufgabe
für Maintainer. Wäre aber vielleicht ein gutes Hilfsmittel,
Opentheory lesbarer und benutzbarer zu machen.

Zu Franz' Vorschlag kann ich eigentlich nur sagen: Klasse, wenn das
geschehen würde. Ich persönlich kann da aber nicht mehr tun, als ich
bisher getan habe. Aber `ot:oekonux' steht allen offen.

Zu Thomas' Vorschlag möchte ich sagen, dass ich eine Zersplitterung in
mehrere Mailing-Listen für ungünstig halte. Gerade weil wir hier - in
gewissem Rahmen - auch ein recht weites Themenspektrum beackern, ist
die Entscheidung über on- oder off-topic nicht immer ganz einfach.
Hätten wir noch mehrere Spezial-Listen, so wäre das noch schwieriger.
Um wirklich alles mit zu bekommen, wäre eine Präsenz überall
notwendig, und das Traffic-Problem nicht geringer. Schon bei [chox]
gibt es dieses Problem übrigens in gewisser Weise.

Es gab aber noch eine Rückmeldung von Tobias, die ich wichtig fand:

Last week (9 days ago) Tobias C Rittweiler wrote:
Ehrlich gesagt, hatte ich auch mit diesen Gedanken gespielt! Hauptgrund
war vor allem, dass es zeitweise kaum Verkehr gab und die eins,
höchstens zwei eMails die durchkamen waren riesig groß! Ich meine,
_wirklich_ groß, vielzugroß als dass man sie von sich aus wirklich lesen
will.

Dazu kommt, dass man diese riesen Mails (auch durch das riesen Spektrum,
dass sie versuchten zu behandeln) kaum mitvollziehen konnte.
Strukturierung und leserliche Formatierungen fehlten z.T. auch, was ein
Lesen nur noch erschwerte.

Das hatten auch andere nach meiner Erinnerung schon geäußert: Große
Mails werden eher problematisch empfunden als kleine. Nun bin ich zwar
nicht unbedingt ein Fan von 1:30 (Reporterin zu Herrn X Y: "Dann sagen
sie doch mal bitte was zu [dein-Lieblings-komplexes-Thema-hier] - aber
bitte in 1:30" - sie meint natürlich Minuten), aber eine bessere
Strukturierung und vielleicht hier und da ein Kommentar weniger wäre
sicher manchmal nicht schlecht. Da muss ich mich auch sicher feste an
der eigenen Nase fassen. Mir geht es halt so, dass ich beim Schreiben
oft erst auf die Dinge komme - weswegen ich denke, dass das Ende auch
oft der wichtigste Teil meiner Mails ist. Schwierig.

Und dann auch noch der Streit (oder kleine Auseinandersetzung) über die
Geschlechterfrage in Software Development und der fehlende Frauenanteil
im FLOSS Development, was dem Ambiente doch sehr zusetzte (für einen
Neuling zumindestens!).

Das war - zugegeben - auch einer meiner Verdachtsmomente bei dem
damaligen Knick: Die Mails waren im Tonfall recht unfreundlich - auch
da muss meine Nase als begriffenes Objekt her halten.

Schwierig.

Einerseits finde ich, das Emotionen zur Authentizität hinzu gehören
und deswegen nicht weggedrückt werden sollten. Andererseits sollten
vielleicht negative Emotionen / Aggressionen nicht zu stark werden.

Nochmal: Schwierig.

Fakt ist auch einfach, dass die Oekonux-Theoriebildung sicher einigen
auf die Füße tritt. So wie die Krisis in ihrer Theoriebildung der
Arbeiterbewegungslinken auf die Füße treten *musste* um überhaupt so
weit zu kommen, so finde ich manchmal, dass Oekonux der restlichen
traditionellen (und denkunlustigen!) Linken auf die Füße treten *muss*
um weiter zu kommen. Zumindest die gewohnten Schablonen zu
hinterfragen muss daher drin sein. Ich gebe zu, dass ich das
mittlerweile mit einer gewissen Schärfe tue, die ich zwar für
gerechtfertigt halte, die aber sicher eben zuweilen nur als Schärfe
ankommt und der Inhalt nicht rüber kommt.

Zum Dritten: Schwierig.

Deswegen würde ich hier nochmal um Kommentare eurerseits bitten. Auch
wenn's schwierig ist ;-) .



Ok. Nun noch eine Zusammenfassung dessen, was mir bis hierher das
Ergebnis scheint:

* Threads dürfen ausufern

  Es wäre zwar hübsch, wenn mal irgendwer zusammenfassen und/oder
  strukturieren würde, aber so lange es keineR macht, ist das keine
  Alternative.

  Auch ich fand es bisher übrigens eine Qualität von Oekonux, dass die
  Ausuferungen möglich waren.

* [chox] bleibt wie es ist

  Die [chox]-Liste, die anfangs eine (von mir) ungeliebte Notlösung
  war, hat mittlerweile einen eigenen Charakter bekommen und wird von
  einigen Leuten geschätzt. An eine Auflösung hatte ich auch nicht
  gedacht. Mir wäre es allerdings recht, wenn die Sachen, die für
  diese Liste hier on-topic sind, auch hierher gelangen würden.

Wegen des Traffics hatte ich noch eine Idee, zu der ich mir
Rückmeldungen wünschen würde.

* News-Liste?

  Ein nicht unerheblicher Teil des Traffics sowohl auf [chox] als auch
  auf [ox] sind Forwards aus anderen Zusammenhängen. Heise-News-Ticker
  z.B. Weiterhin gibt es nur selten Replies auf diese Mails. Außerdem
  sind sie auf Grund ihrer Herkunft eindeutig klassifizierbar.

  Ich habe daher überlegt, dass wir für solche Mails eine eigene Liste
  haben könnten. Der `Reply-To:' könnte auf diese Liste hier gelenkt
  werden, so dass Diskussionen ggf. hier laufen.

  Das wäre ein (halbherziger) Vorschlag, um den Traffic auf der
  Hauptliste etwas zu begrenzen. Nachteil wäre, dass die
  Listenstruktur dadurch auch nicht gerade übersichtlicher wird.
  Eigentlich finde ich, dass wir nichts ändern sollten und halt mit
  dem Traffic leben sollten. Immerhin hat auch jedeR individuell noch
  die Möglichkeit Mails zu skippen.

Meinungen?


						Mit Freien Grüßen

						Stefan
_________________________________________
Unread: 32 [ox], 60 [ox-en], 120 [chox]

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de



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