RE: [ox] Begriffsbildung (war: Die Schlauch-Seil-Inkontingenz)
- From: "Kai" <froeb-list gmx.net>
- Date: Mon, 2 Dec 2002 23:23:16 +0100
Hi Steffen und Liste!
Na, dann ufern wir mal ein bisschen zu Hegel aus ;-) .
Kenne ich nur aus der Reflexion. Aber ein paar Eindrücke sind hängen
geblieben.
<<
Was meinst du mit "kenneich nur aus der Reflexion"?
Meinst du "vermittelt durch die marxistische Literatur"?
Mein kleines Mini-tutorial Begriffsbildung fuer
Anfaenger/Nicht-Hegelianer:
http://hegel-werkstatt.de/artikel/logik/begriff.htm
kommentierst du wie folgt:
Das habe ich mal schnell gelesen. Was mich instinktiv stört sind Absätze
wie
<<<
(Nebenbei: Zu dem was du hier instinkt nennst, liesse sich uebrigens
einiges von dem
was ich unter
http://hegel-werkstatt.de/artikel/geist/subjektiver/gefuehl.htm
ueber das Gefuehl geschrieben habe, auch anwenden)
KF:
Ist genug Material vorhanden, so wird angefangen, das Material zu
ordnen. Dabei ist zu beobachten, dass mit vermehrtem Wissen die
Ordnung von sehr äußerlichen Kriterien (Farbe, Geruch, Anzahl
einzelner Teile, u.ä.) zu immer passenderen/immanenteren Kriterien
vorgedrungen wird (etwa wird heutzutage in der Biologie das
Pflanzen- und Tierreich nach der Verwandtschaft der DNS unterteilt).
<<<
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich hier zunaechst einmal die
reale Wissenschaftsgeschichte wiedergebe. Es wird hier also nicht
logisch
argumentiert, sondern erstmal empirisch aufgenommen (natuerlich um daran
dann etwas ueber die Begriffsbildung zu lernen / zu zeigen).
Notwendigerweise *muss* der Anfang immer mit "auesserlichen" (das sie
auesserlich sind, ist dabei schon das Urteil der naechsten Stufe,
dem in der Logik die Sphaere der Wesenslogik entsprechen wuerde)
Dingen gemacht werden.
Wenn man mehr lernt ueber etwas, bilden sich dabei nicht nur Kenntnisse
die
man vorher, etwa bei einer oberflaechlichen Betrachtung noch nicht
hatte, etwa
feine Unterschiede (Eskimos kennen x Sorten schnee usw), sondern auch
ein
Vertsaendnis etwa fuer zeitliche zusammenhaenge (etwa Wachstum) und
andere Zusamemnhaenge (sowohl intern wie extern), die sich erst der
laengeren Beobachtung ergeben.
Es scheint mir kein Problem zu sein, hier ein tieferes, groesseres
Verstaendnis gegenueber einem weniger grossen auszuzeichnen,
idealtypisch
umfasst das tiefere Verstaendnis alles von dem weniger tiefen, bettet
dieses
aber in einen komplexeren Zusammenhang ein (das beruehmte Beispiel ist
dabei immer Newton vs. Einstein).
Es sollte sich allerdings dann eben zeiegn lassen, inwiefern diese
anderen Sichtweisen in der neuen Sichtweise "aufgehoben" sind und
inwiefern
daher die neue Sichtweise nicht einfach nur eine "andere" Sichtweise,
sondern
tatsaechlich eien bessere, ueberlegene Sichtweise ist.
Wenn du also meien Passage kritisierst:
Warum ist die DNS *per se* das passendere / immanentere Kriterium?
<<<<
So erscheint mir die Frage zunaechst einmal insofern unpassend, dass ja
garkeine
DNS "a priori" von Hegel oder mir "konstruiert" wird, sondern ich mich
einfach
auf einen bekannten Gegenstand der modernen Biologie, der natuerlich
schon sein Rolle
hat (ich sie ihm also nicht erst zuweisen muss) beziehe.
Ob und inweifern die DNS ein "passendere[s]/immanenter[s] Kriter[ium]"
zum
ordnen der "Verwandtschaftsbeziehunegn zwischen Tieren und Pflanzen"
darstellt,
haengt zum einen sicher vom Zweck ab. Wenn mich eher der Zweck
interessiert, ist das
essbar oder nicht (z.B., ist ja durchaus ein legitimes Interesse), dann
werden
mich dabei die DNS wenig interessieren (hoechstens heutzutage, bei
genmanipulierten
Sorten).
Wenn wir dagegen, gegenueber all diesen (wie egsagt natuerlich
legitimen) "aeusserlichen"
Zwecken/Interessen, uns einfach fuer eine Verstaendnis der
Verwandtschaftsbeziehungen
"an sich"/"fuer sich" interessieren, also was diesen selbst moeglich
angemessen ist,
woraus sich dabei moeglichst viel erklaeren liesse, so kaeme die Frage
an die Wissenschaft,
wieso sie dabei auf die DNS als bisher angemessenstes
unterscheidungskriterum gekommen ist.
Wenn man dieses verstehen will, muss man sich eben mit der Rolle der DNS
in der Vererbung
und in den Lebensprozessen beschaeftigen, dann kan man sehen, inwiefern
diese dabei
eine Rolle spielt.
Willst du hingegen diese Rolle hinterfragen und ein vertieftes
Verstaendnis fuer die
moeglichen Alternativen bekommen, so hilft wahrscheinlich ein Studium
der
Wissenschaftsgeschichte des jeweiligen Bereiches (und auch ein Studium
der Philosophie
kann nichts schaden, da bestimmte "Loesungsmuster" als "logische
Konzeptionen"
da bereits betrachtet wurden, etwa in Hegels Logik).
Ich glaube, dass das nicht mal für die gesamte Biologie gilt.
<<<
Ich bin mir nicht ganz sicher, wogegen du hier sprichst. Die Frage der
Ordnung der
Verwandtschaftsbezioehungen zwischen den Tieren und Pflanzen ist ja
deswegen noch
lange nicht "die ganze Biologie", sodnern nur ein kleiner (aber sehr
wichtiger) Teil.
Fuer die Verwandtschaftsgebiete selbst duerfte aber, zumindest in der
derzeitigen
Biologie, die DNS in der Tat fuer alle Lebensformen gelten. Wenn nicht,
wuerde mich
das auch nicht stoeren, wie gesagt ist die DNS nicht ein philosophisch
abgeleitetes
Kriterium sondern wurde von der Biologie gefunden und gilt insofern
zunaechst
einmal auch nur insofern die Gruende dafuer entsorechend einleuchten.
Wenn sie einleuchten, dann erklaert und ordnet diese Theorie aber (wie
jede andere
wissenscahaftliche Theoerie auch), ihrem Anspruch nach, dann die
empirische Welt,
aus der sie urspruenglich einmal abgeleitet wurde. D.h. zunaechst wird
aus der
"Welt" (einem bestimmten Ausschnitt natuerlich) die Theorie, der
Begriff, abgeleitet,
und dann, wenn diese stimmt, danna us der Theoerie/dem Begriff die
Welt/die Erschienunegn.
Passen beide nicht zusammen, so ist entweder die Theorie oder die
Erscheinung
zu korrigieen, was in der Praxis keineswegs so einfach zu entscheiden
ist, wie
in manchen "wissenschaftstheorien". Alles notwendige dazu steht
jedenfalls in
Hegels Logik (und, fuer den, der die "psychologische Seite" daran
vermisst, in seiner
"Psychologie").
Das stört mich an Hegel (bzw. der Reflexion durch z.B. dich ;-) )
<<<
Meinst du vielleicht statt Reflexion "Rezeption"? Reflexion ist fuer
mich
etwas verwirrend, weil Reflexion ja in Hegels Wesenslogik eine eigene
Kategorie ist.
immer so, dass da irgendwo im Hintergrund das Richtige (TM),
die Wahrheit (TM) und ähnliche Kaliber lauern. Das teile ich nicht und
das stößt mich ab.
<<<<
Was hast du gegen "die Wahrheit", "das richtige"?
Ich wuerde dich in der Hinsicht gerne fragen, was du von meienn 3
Artikeln zu dem Thema haelst,
ich koennte mir vorstellen, dass du etwas neues dabei findest:
"Die Wahrheit lautet: es gibt keine Wahrheit" -
http://hegel-werkstatt.de/artikel/grundkonzepte/wahrheit.htm
"Thesen zur Wahrheit" -
http://hegel-werkstatt.de/artikel/grundkonzepte/wahrheitsthesen1.htm
"Unwissenheit und Skeptizismus" -
http://hegel-werkstatt.de/artikel/grundkonzepte/unwissenheit_und_skeptiz
ismus.htm
Außerdem stößt mir als Informatiker, der mit Gödel groß geworden ist, so
etwas...
Formale Logiker behaupten schließlich, dass sich wissenschaftliche
Systeme einteilen ließen in die unbewiesenen & unbeweisbaren Axiome
und den aus ihnen durch tautologische Umformungen gewonnene
"abgeleiteten" Sätze. Dabei werden auch die dabei angewandten
Umformungsregeln der formalen Logik, konsequent selbst wieder als
unbewiesenen & unbeweisbaren Axiome betrachtet.
Wenn auch Gedanken dieser Art in Büchern über Formale Logik und
Wissenschaftstheorie anzutreffen sind und durchaus auch aus der
Philosophie ihren Weg in die Feuilletons und die Begründung von
allerlei skeptischen und relativistischen Zeitgeistes finden, so
wird doch der "normale" Betrieb der Wissenschaften durch sie nicht
sonderlich berührt.
...natürlich ein wenig sauer auf.
<<<<<
Hier wuesste ich natuerlich zunaechst einmal gerne, wogegen sich deine
Kritik richtet, zumindest ob eher gegen den ersten Absatz oder gegen den
zweiten.
Ich finde das nicht so vernachlässigbar. Der Gödel'sche Bruch ist m.E.
in der Wissenschaftsgeschichte einer der wichtigsten, wenn nicht der
wichtigste überhaupt.
<<<<<
Nun Goedel's Beweis betrifft natuerlich nicht die
"Wissenschaftsgeschichte"
als Ganzes, sondern die Mathematik, und auch da nur auf eine bestimmte
Richtung, insbesodnere das seinerzeit herrschende "hilberstche
Formalisierungsprogramm".
Dagegen stimmen Goedels Ergebnis ihrer Tendenz nach gut mit der
hegelschen
Logik uebereinstimmen.
Schon ganz ohne Goedel kann man ja schon sagen, dass der eigentliche
"Inhalt"
und "Sinn" der Mathematik, also der Inhalt und Sinn ihrer Definitionen,
Axiome, Hilfsaetze und Folgerungen/Umstellungen sich nicht aus diesen
selbst ergeben, sondern getrennt verstanden werden muessen. Hier hilft
eine Philosophie der Mathematik und insbesondere die hegelsche Logik.
Auch anderen Wissenschaften geht es ja aehnlich, dass sie sich nicht
vollstaendig selbst genuegen, sondern die Begruendung ihrer Logik,
Methodik usw. letzlich (insofern sie rationell sind) sich in der
hegelschen Logik findet.
Die Mathematik hat dabei nach zwei Seiten hin eien Sonderstellung:
zum einen nimmt sie (zumindest in einigen ihrer Vertreter) fuer sich in
Anspruch selbst
solch eien (wenn nicht *die*) Grundlegende Wissenschaft zu sein udn in
der Tat
finden sich gerade in der modernen Mathematik sehr viele allgemeien
Strukturen,
wie wir eher mit einer grundsaetzlichen Onthologie als mit einer
"klassichen"
Lehre der Quantitaet in Verbindung bringen.
zum anderen enthaelt Hegels Logik ja die Mathematik (zumindest in ihren
philosophsichen
Grundlagen/Grundstrukturen) dem Anspruch nach (Was er fuer die
Matehmatik seiner Zeit auch
garnicht so schlecht macht, was aber fuer eine Mathematik des
21.Jahrhunderts
natuerlich ueberarbeitet und stark erweitert werden muesste), so dass
sich zumindest von
der Konzeoption her (wie gesagtm, die Durchfuehrung muesste auf
denneusten stand gebracht werden)
eine schon triviale Loesung des Paradoxons ergibt: die Mathematik ist
als Teil der Logik
in der Tat eine Grundlagenwissenschaft, aber sie ist eben nur ein Teil
der Logik,
nicht die ganze Logik.
Siehe dazu auch die beiden ersten einfuehrenden Beispiele die ich
zitiere, zur Mathematik (zumindest dem zur Mathematik gesagten stimmst
du ja anscheined auch
spaeter im grossen und ganzen zu) und Physik.
Nach Gödel sieht auch und gerade die Welt anders aus (und nach der
Entdeckung des Chaos m.E. nochmal).
<<<<
Wie gesagt, haengt das davon ab, wie man die Welt vorher gesehen hat,
fuer Hegelianer zumindest
aendert sich an der Welt prinzipiel relativ wenig, fuer Hilbertianer
hingegen schon. Aber ich
gebe gerne zu, dass Goedels Entdeckung wichtig war, und nicht schon
durch Hegels Logik
"abgedeckt" wurde, es ist eine eigene sehr kreative Leistung von Goedel
(und in dieser Kreativitaet
wieder ein gutes Beispiel fuer eine nicht formalistische und insofern
Hegel konforme (wobei Hegels
Logik/Methodologie natuerlich den Formalismus mit enthaelt, aber nur als
Teil) Herangehensweise.
Formalistische herangehensweisen koennen uebrigens das Wesen der
Krativitaet nicht fassen, verwechseln
es mit Zufall, nicht determiniertheit u.ae.)
Die Chaostheorie ist in der Tat ein interessanter neuer Teil der
Mathematik, aber ich befuerchte,
dass hier die Bedeutung der chaostheorie insofern ueberschaetz wird,
dass versucht wird, kreative,
nicht deterministische Prozesse auf die Chaostheorie zu reduzieren. Man
sollte grundsaetzlich
unterscheiden zwischen einem mathematischen Modell, das uns hilft,
bestimmte Aspekte der Welt
zu simulieren und dem dadurch dargestelltem selbst, sonst verwischen
sich die Ebenen/Sphaeren.
Ich würde daher auch nicht solche Generalabsolutionen erteilen:
Denn die Arbeit selbst des dümmsten und borniertesten
Wissenschaftlers besteht nun einmal (meines Wissens <g>) nicht
darin, sich beliebige Axiome auszudenken und diese dann wiederum
beliebig umzuformen.
<<<<<
Nun ja, das heisst hja nicht, dass die Wissenschaftler nichts
kritisierenswertes
tun, auch vom Standpubkt der hegelschen Logik als Wissenschafsttheorie
betrachtet uas,
kan ich viel an bestimmten Theorien kritisieren, wenn du willst ist
Hegels Logik
in dieser Hinsicht ein ganzes Arsenal von Kritiken.
Aber reines ausedenken und umformen ohen einen externen Sinn sollte in
der tat
eher selten aufzufunden sein, wenn ueberhaupt ;-).
Generell finde ich den Link aber ganz nett - vor allem die 2.
Vorbemerkung, die m.E. ganz gut trifft.
Danke. generell ist zu dem Link zu sagen, dass er weniger das hegelsche
Konzept des Begriffs
udn deer hegelschen Logik systematsich darstellt, sondern dass er in der
Hauptsache voir allem
ein kleiens Tutorial fuer systematsiche Begriffsbildung seinwill, und
aus dieser praktischen
Erfahrung, sozusagen "von innen heraus" die hegelsche Logik (und dabei
nebenbei auch das,
was Wissenschafsttheorie sein/leisten koennte) verstaendlich zu machen.
Allerdings würde ich das Minimalismusgebot...
Es kommt hierbei also darauf an, das vorgefundene Material so zu
ordnen, dass sich möglichst viele Erscheinungen mit möglichst wenig
Annahmen/Axiomen/Gesetzen (hier also benutzt i.S. von "nicht weiter
ableitbarem") erklären lassen.
...heute auch nicht mehr so ungebrochen teilen.
<<<<<
Nun, das kommt natuerlich von Occam, das beruehmte Occamsche
Rasiermesser.
Mir leigt dabei allerdings mehr der zweite Teil "moeglichst viele
Erscheinungen
ableiuten" am Herzen, wie du aus dem Begriffs-Tutorial wahrscheinlich
entnommen
haben wirst. Aber beide Aspekte haengen in der Tat miteinander zusammen:
es stellte sich ja im Begriffs-Tutorial das tiefere Verstaendnis fuer
Aristoteles beruehmter Forderung nach Definitionen mit
Allgemeinerem Begriff und dem spezifishen Unterschied dazu. Die sich
ergebende Darstellung des Wissens ist in der Tat systematisch und als
solche komprimiert (wie ja auch in der Informatik etwa in der Vereerbung
in den Objekt Orientierten Programmiersprachen, die diesem nachgebildet
sind).
Dieses Minimalismusgebot hängt m.E. mehr mit der begrenzten Kapazität /
spezifischen Struktur eines Menschenhirns zusammen als mit irgendetwas
anderem.
Eine Computer-Intelligenz könnte das m.E. z.B. ganz anders sehen.
<<<
"m.E." ist immer bezeichnend, weil es darauf hindeutet, dass es m.E.
auch
wieder nicht stimmt <g>. "haengt zusamemn" ist auch eine logisch
schwache
Kategorie: einrseits soll schon eine Art "Begruendungszusammenhang"
behauotet werden, aber wie man an letzterem Wort sieht, kann man sich
auch andere Zusammenhaenge vorstellen... "*koennte* anders sehen"
(koennte
aber auch nicht?) ist so so vage, das ich kaum etwas dazu sagen kann.
(wobei ich das selbst auch kenne, vom schnellen antworten in Mails.
Es bleibt aber ein Zeichen dafuer, dass hier etwas noch nicht durchdacht
ist).
Die Beziehung zwischen Logik, Wissenschaftstheorie und Gehirn ist
(zumindest beim gegenwaertigen Stand der Wissenschaft) immer noch nur
eine behauptete (so wie als wenn wir behaupten wuerden, als wurde der
Inhalt dessen, was ich hier gerade in den Computer eingebe durch den
Aufbau der Computerhardware bestimtm udn als wuerde es zum
Verstaendnis dessen, was ich hier tippen wuerde den Universalschluessel
bitene, wenn die Computerhardware erst verstanden wuerde - ironische
Bemerkung: die Verlaufsform ist dabei wahrscheinlich, dass bei jedem
vorlaeufigen Scheitern des Prohgrammes das Programm nur weiter
radikalisiert
ist, wahrscheinlich ist man noch nicht zu der Hardware-Ebene
vorgedrungen,
an der die Erklaerung gelingen kann, so aehnlich wie jedes fatale
Auswirkung der Dogmen der Marktwirtschaft usw nur dazu fuehren,
das man diagnostiziertm, dass der Wahnsinn noch nicht
konsequent genug weitergetrieben worden ist).
Ansonsten stellt sich natuerlich die Frage, wie wir als Menschen von
einer
dem Menschen nichtzugenglichen Art die Welt zu sehen sprechen koennen:
zumindest insofern wir davon sprechen, koenen wir diese ja (begrenzt)
sehen,
insofern nicht, ist es auch nicht sinnvoll darueber zusprechen, oder?
Auch ein Computerprogramm (egal ob funktional, objektorientiert usw)
muss ja von einem Menschen konzipiert worden sein und selbst bei
genetischen
Algorythmen muss ein Mensch zumindest diese entworfen haben, insofern
sind diese zumindest in dieser Hinsicht dem menschlichenGeist noch
zugaenglich.
Und ob aus dem, das der Computer in mancher Hinsicht anders als der
Mensch arbeitet, seine Ueberlegenheit geschlossen werden kann,
halte ich auch fuer fraglich.
Das ist natürlich eine mögliche Herangehensweise. Aber gerade weil ich
hier:
Klar ist dabei wohl jedem, dass der Begriff dabei einerseits die
Grenze zu dem Anderen eindeutig (?) bestimmen (Schritt 1) sollte,
andererseits sollte er zu allen Erscheinungsformen die unter ihn
fallen (Schritt 2) passen.
das Uneindeutige, die unscharfe Grenze stark machen würde, würde ich
vermuten, dass du damit nicht weit kommst und die Grenzen in Windeseile
so weit nach Außen verschiebst, dass der Begriff nicht mehr greift.
Damit ist auch nichts gewonnen - oder?
<<<<
Was haelst du denn in dieser Hinsicht von meinem Begriffs-Tutorial?
Da passiert das von dir befuerchtete ja nicht. Oder moechtest du lieber
ein anderes Beispiel (welches)?
Alle sgute,
Kai
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