Re: [ox] Begriffsbildung (war: Die Schlauch-Seil-Inkontingenz)
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Fri, 20 Dec 2002 22:12:43 +0100
Hi Kai!
2 weeks (18 days) ago Kai wrote:
Hi Steffen und Liste!
^^^
Ich würde es begrüßen, wenn du meinen Namen nicht entstellen würdest.
Ich skippe mal einiges.
Na, dann ufern wir mal ein bisschen zu Hegel aus ;-) .
Kenne ich nur aus der Reflexion. Aber ein paar Eindrücke sind hängen
geblieben.
<<
Was meinst du mit "kenneich nur aus der Reflexion"?
Meinst du "vermittelt durch die marxistische Literatur"?
Nein. Am "intensivsten" durch deine und ein bisschen Annette. Ein paar
ältere Kontakte noch. Kurz gesagt kenne ich Hegel eigentlich nicht.
Mein kleines Mini-tutorial Begriffsbildung fuer
Anfaenger/Nicht-Hegelianer:
http://hegel-werkstatt.de/artikel/logik/begriff.htm
kommentierst du wie folgt:
Das habe ich mal schnell gelesen. Was mich instinktiv stört sind Absätze
wie
<<<
(Nebenbei: Zu dem was du hier instinkt nennst, liesse sich uebrigens
einiges von dem
was ich unter
http://hegel-werkstatt.de/artikel/geist/subjektiver/gefuehl.htm
ueber das Gefuehl geschrieben habe, auch anwenden)
KF:
Ist genug Material vorhanden, so wird angefangen, das Material zu
ordnen. Dabei ist zu beobachten, dass mit vermehrtem Wissen die
Ordnung von sehr äußerlichen Kriterien (Farbe, Geruch, Anzahl
einzelner Teile, u.ä.) zu immer passenderen/immanenteren Kriterien
vorgedrungen wird (etwa wird heutzutage in der Biologie das
Pflanzen- und Tierreich nach der Verwandtschaft der DNS unterteilt).
<<<
Ich sollte vielleicht dazu sagen, dass ich hier zunaechst einmal die
reale Wissenschaftsgeschichte wiedergebe. Es wird hier also nicht
logisch
argumentiert, sondern erstmal empirisch aufgenommen (natuerlich um daran
dann etwas ueber die Begriffsbildung zu lernen / zu zeigen).
Notwendigerweise *muss* der Anfang immer mit "auesserlichen" (das sie
auesserlich sind, ist dabei schon das Urteil der naechsten Stufe,
dem in der Logik die Sphaere der Wesenslogik entsprechen wuerde)
Dingen gemacht werden.
Ja.
Wenn man mehr lernt ueber etwas, bilden sich dabei nicht nur Kenntnisse
die
man vorher, etwa bei einer oberflaechlichen Betrachtung noch nicht
hatte, etwa
feine Unterschiede (Eskimos kennen x Sorten schnee usw), sondern auch
ein
Vertsaendnis etwa fuer zeitliche zusammenhaenge (etwa Wachstum) und
andere Zusamemnhaenge (sowohl intern wie extern), die sich erst der
laengeren Beobachtung ergeben.
Es scheint mir kein Problem zu sein, hier ein tieferes, groesseres
Verstaendnis gegenueber einem weniger grossen auszuzeichnen,
Das würde ich auch nicht abstreiten, aber...
idealtypisch
umfasst das tiefere Verstaendnis alles von dem weniger tiefen, bettet
dieses
aber in einen komplexeren Zusammenhang ein (das beruehmte Beispiel ist
dabei immer Newton vs. Einstein).
...hier kommt wieder die Wahrheit (TM) ins Spiel. Du postulierst hier
letztlich einen linearen Aufstieg in einer begrifflichen Hierarchie.
Damit bewegst du dich zwar hervorragend in der europäischen
Geistestradition, aber leider folgst du auch gleichzeitig deren
Blutspur, die mit solchen Konstrukten rechtfertigt wurde.
Ich würde dagegen halten, dass es quasi inkompatible Begriffe gibt,
die eben nicht in diesem linearen Zusammenhang stehen. Dies liegt m.E.
auf der Hand, wenn wir beginnen außereuropäische Kulturen zu
betrachten (anstatt zu vernichten).
Weitere andere Denkmodelle wäre eben das Denken von Außerirdischen -
was sicher wirklich das Spannendste wäre, was es in diesem
Zusammenhang gibt - oder eben z.B. eine Computer-Intelligenz, die
vielleicht auf Grund ihres unterschiedlichen materiellen Substrats und
der damit einhergehenden unterschiedlichen Möglichkeiten und
Beschränkungen auch eine andere Weltsicht zur Folge haben könnte.
Es sollte sich allerdings dann eben zeiegn lassen, inwiefern diese
anderen Sichtweisen in der neuen Sichtweise "aufgehoben" sind und
inwiefern
daher die neue Sichtweise nicht einfach nur eine "andere" Sichtweise,
sondern
tatsaechlich eien bessere, ueberlegene Sichtweise ist.
Oder verstehe ich hier was nicht?
Wenn du also meien Passage kritisierst:
Warum ist die DNS *per se* das passendere / immanentere Kriterium?
<<<<
So erscheint mir die Frage zunaechst einmal insofern unpassend, dass ja
garkeine
DNS "a priori" von Hegel oder mir "konstruiert" wird, sondern ich mich
einfach
auf einen bekannten Gegenstand der modernen Biologie, der natuerlich
schon sein Rolle
hat (ich sie ihm also nicht erst zuweisen muss) beziehe.
Ob und inweifern die DNS ein "passendere[s]/immanenter[s] Kriter[ium]"
zum
ordnen der "Verwandtschaftsbeziehunegn zwischen Tieren und Pflanzen"
darstellt,
haengt zum einen sicher vom Zweck ab. Wenn mich eher der Zweck
interessiert, ist das
essbar oder nicht (z.B., ist ja durchaus ein legitimes Interesse), dann
werden
mich dabei die DNS wenig interessieren (hoechstens heutzutage, bei
genmanipulierten
Sorten).
Das ist genau mein Punkt. Das drückst du aber weg, wenn die DNS *per
se* das passendere / immanentere Kriterium zur Betrachtung der
biologischen Welt ist. Die Zwecksetzung darf aber nicht aus einem
abstrakten Begriffsgebäude kommen, sondern muss den Menschen
angemessen sein. Ansonsten Blutspur.
Wenn wir dagegen, gegenueber all diesen (wie egsagt natuerlich
legitimen) "aeusserlichen"
Zwecken/Interessen, uns einfach fuer eine Verstaendnis der
Verwandtschaftsbeziehungen
"an sich"/"fuer sich" interessieren, also was diesen selbst moeglich
angemessen ist,
woraus sich dabei moeglichst viel erklaeren liesse, so kaeme die Frage
an die Wissenschaft,
wieso sie dabei auf die DNS als bisher angemessenstes
unterscheidungskriterum gekommen ist.
Ja, unter *dieser* Zwecksetzung ist die DNS wohl ein recht passendes
Kriterium. Aber eben nur unter dieser.
Das stört mich an Hegel (bzw. der Reflexion durch z.B. dich ;-) )
<<<
Meinst du vielleicht statt Reflexion "Rezeption"?
Weiß ich nicht. Für mich reflektierst du Gedanken von Hegel. Das
kriege ich (in winzigen Bruchteilen) mit. Dass du diese auch
rezipierst scheint mir die Voraussetzung aber das kann ich zumindest
momentan nicht beurteilen.
immer so, dass da irgendwo im Hintergrund das Richtige (TM),
die Wahrheit (TM) und ähnliche Kaliber lauern. Das teile ich nicht und
das stößt mich ab.
<<<<
Was hast du gegen "die Wahrheit", "das richtige"?
Annette hat mich aus ihrer Klausur :-( heraus das auch schon gefragt.
Ich kopiere einfach mal die Antwort an sie hier rein.
Wahrheit hat für mich einen Absolutheitsanspruch, der nicht mehr
hintergehbar ist. Eine Letztgültigkeit. Dies ist menschlicher
Erkenntnis m.E. nicht zugänglich. Aber das ist letztlich
Glaubenssache.
Ein anderer, eher praktisch begründeter Aspekt, ist der, dass ich
mir meiner Vorgeprägtheit durch Kultur, Gesellschaft, ja sogar durch
die Leistungsfähigkeit einzelner Organe durchaus bewusst bin. So
kann ich zwar "Wahrheiten" finden, die für mich Gültigkeit haben,
dass sie es für jemensch anders haben wäre aber vermessen
anzunehmen. Was ich für mich als wahr erkenne - was auch oft
begrenzte Lebensdauer hat - ist nicht mal immer intersubjektivierbar
- geschweige denn objektivierbar. Es ist immer ein Körnchen in einem
Diskurs und ein Antrieb zum Handeln.
Na ja, und nicht zuletzt steckt natürlich in jeder Wahrheit der Keim
zum Kreuzzug. Die Blutspuren, die so manche Wahrheiten in der
Geschichte hinterlassen haben, reichen aber glaube ich so langsam
wirklich aus.
Ich wuerde dich in der Hinsicht gerne fragen, was du von meienn 3
Artikeln zu dem Thema haelst,
ich koennte mir vorstellen, dass du etwas neues dabei findest:
Nicht wirklich. Ich nehme mal den hier raus.
"Die Wahrheit lautet: es gibt keine Wahrheit" -
http://hegel-werkstatt.de/artikel/grundkonzepte/wahrheit.htm
"Thesen zur Wahrheit" -
"Die Wahrheit lautet: es gibt keine Wahrheit"
...ist, in 1001erlei Form abgewandelt, das Grunddogma unserer Zeit.
Vom Ästhetizismus über esoterisch / religiöse / lebenskluger
Bescheidenheit bis zu den Relativismen von Historismus, Hermeneutik,
Soziologie usw. (bestimmte Richtungen des Marxismus und der
Psychoanalyse zähle ich auch dazu), allen ist gemein, Gedanken nicht
primär "für sich" zu prüfen, auf ihre Richtigkeit (wie das ginge,
darüber ließe sich hier wohl Einigkeit erzielen: im prüfen der
Gedanken auf ihrer inneren Konsistenz, ihrer Übereinstimmung mit
möglichst vielen Besonderheiten der Tatsachen, usw., siehe z.B. der
Begriff-Artikel), sondern ihr messen an einem vorausgesetzten
externen Maßstab (Zeitgeist, Klassenbewusstsein, Persönlichkeit /
Entwicklung / Situation des Schöpfers der Gedanken, ästhetische
Kriterien, die "Funktion" der Gedanken für irgendetwas anderes (die
Gesellschaft, den Fortschritt, den Staat usw.)).
All dies kann man machen und bringt auch interessante Resultate,
aber a) ist es ein externer Standpunkt und b) ist selbst nicht
begründet oder setzt bereits Wahrheit / Begründung voraus.
Übler Trick hier mal so en passant Wahrheit und Begründung in eins zu
setzen. Aber wundert mich nicht, dass du das nötig hast ;-) .
a) Relativistisch: alles entlarven als nur bedingt geltend, alles
hat seinen Grund (und zwar einen schlechten): die (männliche,
aggressivem, falsch erzogene, westliche usw.) Psyche des Autors, in
unserer Gesellschaft, in unserer Zeit usw.usw.
Damit sollen die herrschenden Ideen (als die Ideen der Herrschenden)
in ihrer Geltung untergraben werden.
Werden sie auch. Bloß: auch die Kritik untergräbt sich damit den
eigenen Standpunkt, auch sie ist nur beschränkt, relativ,
"Ideologie". Letztlich wird eine Abwertung des Gedankens erreicht
und es gilt das was eh gilt, und jeder darf sich einen -garantiert
nicht verbindlichen- Gedanken dazu machen.
Ich bin sicher nicht für die grenzenlose Unverbindlichkeit. Aber
zwischen der grenzenlosen Unverbindlichkeit und der absoluten Wahrheit
gibt es für mich noch die Ebene der Intersubjektivierbarkeit. Die ist
für mich die Entscheidende.
Außerdem stößt mir als Informatiker, der mit Gödel groß geworden ist, so
etwas...
Formale Logiker behaupten schließlich, dass sich wissenschaftliche
Systeme einteilen ließen in die unbewiesenen & unbeweisbaren Axiome
und den aus ihnen durch tautologische Umformungen gewonnene
"abgeleiteten" Sätze. Dabei werden auch die dabei angewandten
Umformungsregeln der formalen Logik, konsequent selbst wieder als
unbewiesenen & unbeweisbaren Axiome betrachtet.
Wenn auch Gedanken dieser Art in Büchern über Formale Logik und
Wissenschaftstheorie anzutreffen sind und durchaus auch aus der
Philosophie ihren Weg in die Feuilletons und die Begründung von
allerlei skeptischen und relativistischen Zeitgeistes finden, so
wird doch der "normale" Betrieb der Wissenschaften durch sie nicht
sonderlich berührt.
...natürlich ein wenig sauer auf.
<<<<<
Hier wuesste ich natuerlich zunaechst einmal gerne, wogegen sich deine
Kritik richtet, zumindest ob eher gegen den ersten Absatz oder gegen den
zweiten.
Die Kritik geht einerseits an die herablassende Redeweise im Ganzen.
Diese atmet genau die blutspurerzeugende Gewissheit, die m.E. so
langsam mal zu Ende gehen sollte.
Andererseits stößt mir der letzte Satz natürlich übel auf, weil der
den "normalen" Betrieb der Wissenschaften nur affirmativ unterstreicht
und diese lästigen Anfechtungen eigentlich einfach nur weg haben will.
Das finde ich ziemlich problematisch.
Ich finde das nicht so vernachlässigbar. Der Gödel'sche Bruch ist m.E.
in der Wissenschaftsgeschichte einer der wichtigsten, wenn nicht der
wichtigste überhaupt.
<<<<<
Nun Goedel's Beweis betrifft natuerlich nicht die
"Wissenschaftsgeschichte"
als Ganzes, sondern die Mathematik, und auch da nur auf eine bestimmte
Richtung, insbesodnere das seinerzeit herrschende "hilberstche
Formalisierungsprogramm".
Letzteres war nur der Anlass. Die bahnbrechenden Erkenntnisse Gödels
gehen aber m.E. viel weiter.
Dagegen stimmen Goedels Ergebnis ihrer Tendenz nach gut mit der
hegelschen
Logik uebereinstimmen.
Ah ja? Dann gibt's bei Hegel also auch keine Wahrheit? Dann verzeihe
mein Missverständnis.
Schon ganz ohne Goedel kann man ja schon sagen, dass der eigentliche
"Inhalt"
und "Sinn" der Mathematik, also der Inhalt und Sinn ihrer Definitionen,
Axiome, Hilfsaetze und Folgerungen/Umstellungen sich nicht aus diesen
selbst ergeben, sondern getrennt verstanden werden muessen. Hier hilft
eine Philosophie der Mathematik und insbesondere die hegelsche Logik.
Dann hast du m.E. nicht so recht verstanden, worum es geht. Auch ein
weiteres äußeres System müßte ja abgeschlossen und widerspruchsfrei
sein - d.h. Wahrheit ermöglichen. Spätestens wenn sich dieses äußere
System versprachlichen lässt, dann ist Gödel aber wieder anwendbar -
und die Wahrheit wieder beim Teufel (was vielleicht ohnehin ihr
Wohnort ist ;-) ).
Die Chaostheorie ist in der Tat ein interessanter neuer Teil der
Mathematik, aber ich befuerchte,
dass hier die Bedeutung der chaostheorie insofern ueberschaetz wird,
dass versucht wird, kreative,
nicht deterministische Prozesse auf die Chaostheorie zu reduzieren.
Ich würde nicht jeden chaotischen Prozess gleich kreativ nennen. Aber
das nur BTW.
M.E. ist die Entdeckung des Chaos aber ein Bruch mit der gesamten
europäischen Denktradition - und weit mehr als nur ein mathematisches
Modell. Ungalublich viel in der wirklichen Welt lässt sich mit der
überkommenen europäischen Denktradition nicht begründen. Nicht, dass
es nur noch nicht so weit wäre, sondern strukturell nicht.
Dies liegt i.W. daran, dass die europäische Denktradition die Welt
i.W. als linear und normalvereilt annimmt - wie du deine
Begriffsgebäude. Das ist sie aber nicht, da viele reale Phänomene
damit nicht erklärbar sind. Die Quantenphysik ist hier eine erste
Verunsicherung gewesen, die Chaostheorie die nächste. Es gibt offenbar
*ganz andere* Denkwelten - so weit ist sogar die europäische Denkwelt
mittlerweile in Ansätzen. Andere Kulturen haben aber vielleicht völlig
andere Zugänge zur Welt und wissen (für uns?) Spannendes vielleicht
schon seit Jahrtausenden.
Auch ein Computerprogramm (egal ob funktional, objektorientiert usw)
muss ja von einem Menschen konzipiert worden sein und selbst bei
genetischen
Algorythmen muss ein Mensch zumindest diese entworfen haben, insofern
sind diese zumindest in dieser Hinsicht dem menschlichenGeist noch
zugaenglich.
Hast du schon mal was von Selbstorganisation gehört? Übrigens noch so
ein Konzept, dass die klassische europäische Denkwelt ins Wanken
bringt.
Und ob aus dem, das der Computer in mancher Hinsicht anders als der
Mensch arbeitet, seine Ueberlegenheit geschlossen werden kann,
halte ich auch fuer fraglich.
Nun, du bist es, der hier pausenlos von Überlegenheit redet. Ich muss
nicht alles immer gleich über- oder unterordnen, nur um zu sagen, dass
es anders ist.
2 weeks (17 days) ago froeb-list wrote:
Noch ein paar Ergaenzungen zu meiner Mail von gestern:
a)
Das stört mich an Hegel (bzw. der Reflexion durch z.B. dich ;-) )
immer so, dass da irgendwo im Hintergrund das Richtige (TM),
die Wahrheit (TM) und ähnliche Kaliber lauern. Das teile ich nicht und
das stößt mich ab.
<<<<
Ergaenzend zu meinen Artikeln (URLs in der letzten Mail) moechte ich dich
tatsaechlich einmal bitten, dich zu fragen, was du denn gegen "das
richtige",
"die Wahrheit" (oder zumindst dagegen, davon zu sprechen, etwas so zu
bezeichnen) hast und es mitzuteilen.
Ich vermute mal, deine Einwaende werden eher darauf hinauslaufen,
jemanden/eine Position zu kritisieren, der etwas als richtig/wahr behauptet,
dem du nicht zustimmst, also etwas was garnicht wahr ist oder zumindest
nur teilweise wahr.
Nein. Meine Einwände sind prinzipiellerer Natur. Die Inkompatibilität
ist vielleicht das wichtigste Stichwort.
Mit Freien Grüßen
Stefan
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