Re: [ox] Neu hier - Geld und Tauschhandel
- From: Benedikt Huber <bhuber special-net.de>
- Date: Tue, 05 Nov 2002 20:21:23 +0100
Hallo Holger,
Holger Weiss wrote:
...
Die Menschen koennen damit Schulden beim "Herrscher" oder auch beim
Nachbarn zahlen. Das taugt aber nicht zur Erklaerung von Geld, da in
Geld ausgedrueckte Schulden das Geld schon voraussetzen.
Wieso denn? Das Geld muss nicht zu dem Zeitpunkt im Umlauf sein in
dem die Steuer auferlegt wird. Wenn ich Dir sage zu zahlst in
einem Jahr diese und jene Summe hast Du ein Jahr Zeit sie
aufzubringen und ich als Herrscher habe ein Jahr Zeit das Geld
in Umlauf zu bringen.
Wenn
Du meinst, warum hat man nicht irgendeine Ware wie Vieh oder Getreide
genommen, so ist die Antwort, dass nur der Herrscher Münzengeld
schaffen konnte. Stell Dir vor die Steuern wären in Vieh bezahlt worden,
so wäre ein Herrscher bald auf riesigen Viehherden gesessen, gegen die
er aber nicht beliebige Dienstleistung/Waren hätte eintauschen können.
Wenn es Geld gewesen waere, so haette er es eintauschen koennen.
Nein niemand wäre gezwungen gewesen sein Vieh einzutauschen. Sein Geld
jedoch müssen die Leute schon annehmen, denn nur mit ihm können sie ihre
Steuern zahlen.
Kurz gesagt der Punkt ist dass der Staat/Herrscher eine Münzhoheit
hat aber keine Vieh/Getreide/sonstwas Hoheit. Aber bitte ignoriere
diesen
Punkt weiterhin wenn es Dir beliebt.
Genau
das macht Geld aus: Es "hat" die "Faehigkeit", unmittelbar gegen jede
beliebige Ware eintauschbar zu sein. Deine Erklaerung, warum Vieh oder
Getreide kein Geld sein konnte, beschraenkt sich somit auf die
Tautologie, dass es kein Geld war, weil es kein Geld war.
Nicht weil es "Geld" heist sondern weil es vom Herrscher monopolisiert
ist! Siehe oben.
Die
tatsaechliche Erklaerung, warum sich Gold, Silber etc. (und daraus
abgeleitet Muenze, Papier usw.) als Geldware herausgebildet haben, liegt
wohl (wie hier schon gesagt wurde) ausschliesslich darin, dass es sich
technisch besser dazu eignet als Vieh oder Getreide. Meines Wissens
dient(e) Vieh in einigen Staemmen dieser Welt nichtsdestotrotz als
Geldware.
Ausschliesslich?? Das bestreite ich ja gerade! Ich kann es gerne nochmal
betreiten und Du kannst es nochmal behaupten, das führt nicht weiter.
Ausserdem ist nicht einfach alles geld womit getauscht wird ... Geld
ist was anderes.
Jeder kann Vieh züchten, das käme dem gleich dass jeder Geld drucken
könnte.
Jeder konnte Gold suchen. Das kostete aber Arbeit, genau deshalb war es
gegen andere Waren, die ebenfalls Arbeit kosteten, eintauschbar -- auch
ohne staatliche Deckung.
Gold ist kein Geld! Der Geldwert musste keineswegs dem Goldwert
entsprechen.
Selber Geld aus Gold machen ist eben genau Falschmünzerei und wird
bestraft.
Ausserdem beanspruchten Herrscher auch oft das Monopol für Gold und
Silberbergbau.
Das Zuechten von Vieh kostet ebenfalls Arbeit,
daher waere es ganz genauso geeignet wie Gold und Silber, wenn es nicht
ein klein wenig unhandlicher waere.
Aus Sicht des Staates als Mittel um Steuern einzutreiben ist es
eben viel schlechter, darum wurde ja das Geld aufgzwungen.
Die Bevölkerung könnte sich somit über eine Art Vieh-Inflation
entschulden
Die Bevoelkerung konnte [und kann ;-)] sich auch ueber die Goldsuche
entschulden. Im Uebrigen koennte ich mich vermutlich auch bis zu einem
gewissen Grad entschulden, wenn ich nebenbei Vieh zuechten wuerde,
obwohl es bei uns gar keine Geldware ist ;-)
Du kannst Dich nur durch Zahlung von Geld-Steuern (vorrübergehend)
entschulden. Nur wenn der Herrscher oder jemand anderer Dein Gold gegen
Geld annimmt kannst Du Dich mit Gold entschulden. Gold ist eine
Ware wie andere auch ... Du behauptest hier dass es keinen Unterschied
zwischen Geld und Ware gibt ... steht das bei Marx .. würde mich
nicht wundern.
> Natürlich führt das dann zum Tausch aber der Motor ist
> der staatliche Zwang. Meinst Du die Leute wären ganz von
> selber aus ihrer bequemen Subsistenz rausgekommen?
Es hat ja auch seine Zeit gedauert. Trotzdem bildete sich die Erkenntnis
heraus, dass Arbeitsteilung deutlich effizienter ist als Subsistenz.
Wird arbeitsteilig, aber privat produziert, muss das Produkt natuerlich
getauscht werden. Geld vereinfacht diesen Tausch erheblich.
Mythos. Normalerweise kann der Lebensunterhalt in der Subsistenz
sehr bequem erwirtschaftet werden. Es gibt keinen Sinn die "Produktion
zu steigern". Der kommt erst mit der Abgabenlast durch den
Staat/Herrscher
als institutionalisiertem Räuber.
Und was hätte er denn mit dem Geld
wollen sollen wenn nicht tauschen?
Richtig, erstmal nichts, nur tauschen.
Nein Steuern zahlen. Warum ist denn der Kopf des Kaisers usw
auf der Münze und keine Wurst-Semmel?
...
Keine Ahnung was Marx sagt, find ich auch nicht viel wichtiger als ob im
19. Jahrhundert ein Sack Reis umgefallen ist oder zwei.
Schade. Zu wissen, was Marx sagt, macht z.B. dann Sinn, wenn man nach
der Entstehung des Geldes fragt. Hier hat er eine sehr gute -- die beste
mir bekannte -- Analyse gegeben.
Leider in Unkenntnis der historischen Fakten eine falsche, unnütze.
Klassen und Herrschaftswidersprüche sind nicht mehr als Denkschubladen
Dann ueberzeuge doch bitte die unter Klassen- und
Herrschaftswiderspruechen Leidenden, endlich mal ihre Denkschubladen
abzulegen.
Nun sie leiden Unterdrückung, Ausbeutung, Zwängen, Ängsten,
Nöten aller Art usw..
Dass Du es als "Klassenwiderspruch" bezeichnest, ist Deine Schublade
bzw "Analye". Ich stimme dem zwar wahrscheinlich weitgehend zu, wenn man
aber abstreitet, dass dieses Schubladendenken auch seine Grenzen hat,
wird die Sache kontraproduktiv und nimmt die Form eines autistischen,
selbstreferentiellen Wahnsystems an.
Die meisten davon werden das übrigens eh nicht als "Klassenwiderspruch"
sehen .. insofern müsste ich nicht viel überzeugen ... von mir aus
könnten sie die Schublade gern übernehmen solang sie sich nicht
darin einnageln und denken die Schublade ist das ganze Leben ...
m G, Beni
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