Re: [ox] leben ohne geld: heidemarie s. :: u.a.
- From: cr iac-research.ch (Christoph Reuss)
- Date: Mon, 29 Jul 2002 02:49:43 +0200
Hi Benni,
das wird lang, also das Fazit voraus: Tauschen ohne Geld ist viel zu
umständlich und funktioniert mit zu Wenigen (Details weiter unten) --
da erscheint mir die GPL-Gesellschaft (jeder schöpft aus dem Vollen was
er braucht, ohne Tausch) doch realistischer !
Benni Baermann schrieb am 27.7.02:
Nichts was ein Mensch alleine macht, ist als gesellschaftliches Modell
geeignet. Das kann man ihr also kaum vorwerfen.
Momang. Sie sagte "ich will die Welt verändern", sie schrieb ein Buch
und sie hält Vorträge und Talkshows, um möglichst viele Leute zur
Nachahmung ihres Modells anzuregen. Wie soll's sonst gemeint sein --
"das Wasser trinken und den Wein predigen" ?
Ich dachte, das "Modell-Modell" sei auch der Sinn von [ox]: "GPL" als
gesellschaftliches Modell, beginnend mit Einzelnen, aus denen dann
immer mehr werden, bis das System "umkippt"...
Da unterscheiden wir uns wohl
eigentlich, wenn ich das richtig verstanden habe. Du siehst Geld nur
als Nebending an, wärend es für mich zentrales Herrschaftsinstrument ist.
Ja, siehe dazu Boden(un)recht...
Ist die Gesellschaft niemand ?
"Die Gesellschaft" ist tatsächlich niemand. Wenn es Ansprüche der
Gesellschaft an die Individuen gibt ist das für mich nicht
tolerierbar. Was anderes sind Ansprüche von Individuen (oder
Kooperationen von Individuen) an andere Individuen, die gibt es
natürlich
Die Gesellschaft ist eine Kooperation von Individuen. Wortklauberei.
und alles was man so leichthin "gesellschaftlich sinnvoll"
nennt ist letzten Endes sinnvoll für konkrete Menschen oder es ist
nicht sinnvoll.
Alles ist "letzten Endes sinnvoll für konkrete Menschen", inkl. Mord,
Korruption und Umweltverschmutzung. Aber deswegen sind diese Dinge
noch lange nicht "gesellschaftlich sinnvoll".
Stichwort Systemoptimierung.
Auch die ist nur sinnvoll, wenn sie für konkrete Menschen sinnvoll ist.
Sie ist sinnvoll für die Gesellschaft, und die besteht aus konkreten
Menschen. Oder willst Du eine Optimierung nur für Einzelne, so wie
in Oligarchien/Bananenrepubliken oder im Bodenunrecht ?
Dass ein Physiker höher qualifiziert ist als ein ungelernter
Hilfsarbeiter, ist durchaus objektivierbar.
Sehe ich anders. Er ist anders qualifiziert, nicht höher. Das liegt
alleine schon daran, dass Lernen immer auch Verlernen bedeutet.
Aha, Du postulierst den 1. Grundsatz der Lern-Dynamik: "Die Menge
des Gelernten einer Person ist konstant." ? Diese Entdeckung dürfte
das Bildungswesen revolutionieren.
Das wir alle im Wertsystem
rumwurschteln muessen und damit auch immer Schaden anrichten, egal wie
wir handeln ist ja gerade das Problem. Das wäre aber auch so, wenn sie
arbeiten würde. Dann nimmt sie halt anderen Psychotherapeuten die
arbeit weg, die dann wieder anderen Fensterputzern die Arbeit
wegnehmen.
Nein, da ein Mangel an Psychotherapeuten besteht, würde sie eben nicht
"anderen Psychotherapeuten die arbeit weg"nehmen. Und selbst wenn kein
Mangel an Psychotherapeuten bestünde, müsste halt dann ein anderer
Psychotherapeut aufs Fensterputzen ausweichen, wenn Frau Schwermer
es nicht tut -- also ergäbe sich keine schlechtere Gesamtsituation
als wenn sie selber ausweicht.
Umgekehrt aber schon: Wenn Frau Schwermer einem Fensterputzer seine
Arbeit wegnimmt, kann der nicht auf Psychotherapeut wechseln (weil
er nicht genügend hoch(!) qualifiziert ist), bleibt also arbeitslos.
Du siehst, die behauptete Symmetrie besteht nicht, eben weil es
verschiedene Qualifikationshöhen gibt.
Der Vorwurf ist also etwas unredlich.
Solche Unterstellungen gehören nicht in eine sachliche Debatte
(besonders wenn sie so unüberlegt sind).
Auf den Punkt gebracht schon, ja. Sozialabgaben sind ja ein
ausgesprochen unsoziales Verteilungsinstrument. Man gucke sich nur mal
die Krankenversicherung genauer an.
Da ist zwischen Prinzip und realer Implementation zu unterscheiden.
Das Prinzip ist, dass irgendeine "gesellschaftliche" Instanz darüber
entscheidet, wer wieviel zu essen hat. Das finde ich tatsächlich
unsozial.
Das Prinzip ist, dass alte Menschen eine Rente kriegen, und Arbeitslose
eine Unterstützung. Das ist sozial. Uebrigens haben in D alle zu essen
(im Gegensatz zu Ländern ohne funktionierendes Sozialsystem) -- das ist
die Hauptsache, die Menge ist ein Detail.
Die Implementation mag streckenweise asozial sein, aber die Grundidee ist
durchaus sozial. Aber die Implementation wird nicht dadurch sozialer,
indem man Beiträge hinterzieht -- im Gegenteil, dann müssen nämlich
die Anderen umso mehr löhnen.
Die Implementation wird aber auch nicht dadurch sozialer, dass man
Beiträge zahlt.
Sie bleibt gleich sozial wie sie ist. Durch's Beiträge-Unterschlagen
wird sie hingegen unsozialer (weil eben Andere dann mehr löhnen müssen).
Ausserdem betont sie ja - laut Uli - inzwischen auch, dass es ihr
nicht so sehr ums Tauschen geht, sondern ums wechselseitige Geben und
Nehmen. Das sieht auf den ersten Blick wie das gleiche aus, ist es
aber nicht. Wir haben die Diskussion ja hier schon mehrfach gehabt
anhand der Frage, ob Freie Software Tausch ist. Sie ist es nicht, wie
wohl die meisten inzwischen einsehen, dennoch beruht Freie Software ja
offensichtlich auf "Geben und Nehmen".
Der Unterschied ist ja bekanntlich die beliebige Kopierbarkeit von SW.
Damit kann man SW geben _ohne_ sich selbst etwas wegzunehmen -- was bei
physischen Gegenständen und Arbeitszeit eben gerade nicht geht.
Die praktische Umsetzung wird dadurch aber erheblich erschwert. Wer
zum Beispiel auf eine weite Reise geht, muss dann tonnenweise Zeug
mitschleppen, das er unterwegs eintauschen kann. Geld ist doch da
viel handlicher (und auch klausicherer). Oder soll er auf der Reise
ständig arbeiten, um sich Kost&Logis zu "verdienen"? Auch sehr
unpraktisch -- dann bleibt ja kaum noch Zeit für Sightseeing und
_Kontakte_ knüpfen !
Ausserdem ist es unterwegs in der Fremde doch eher schwieriger, eine
Arbeit zu finden, die einem wirklich "entspricht" (Selbstentfaltung!).
Dann doch lieber daheim auf Vorrat im geeigneten Job arbeiten und dann
mit dem Zaster auf Reisen gehen...
Sie würde wohl sagen, dass ihr ihre Lebensweise eben gerade ermöglicht
mit den Leuten in Kontakt und ins Gespräch zu kommen. Was ja hinter
Deinem Ansatz steht ist, dass Menschen bei ihrer "Arbeit" eben nicht
in Kontakt kommen (Natürlich ist das Gegenteil der Fall, selbst in
unserer Gesellschaft)
Das kommt ganz auf die Art der Arbeit an. Welche Arten von Arbeit
bieten sich einem Reisenden denn an? Beim Schuheputzen kommt man
natürlich recht viel in Kontakt (vor allem mit den lokalen
Schuhputzern, die einem verscheuchen, da sie's nicht lustig finden,
wenn ihnen ein reicher Wessi ihren Broterwerb wegschnappt). Aber
bekommt man von den Kunden, deren Schuhe man putzt, Kost&Logis
(in Naturalien, wie Frau Schwermer es wünscht) ? Kaum -- das
bekommt man wohl eher bei Bauern, für die man Feldarbeiten erledigt.
Aber draussen auf dem Feld kommt man deutlich weniger in Kontakt
mit Menschen als bei Touren durch die Altstadt...
Wie sieht das praktisch aus? Eine gute Uebernachtung mit Frühstück
kostet 50 Euro? Stundenlohn für Feldarbeit beim Bauer = max. 10 Euro.
Gibt mind. 35 Stunden Feldarbeit pro Woche, und da hat sie noch kein
Abendessen verdient. Ohje, da bleibt wirklich wenig Zeit für Kontakte...
Und was macht sie ausserhalb der Erntezeit? Therapiert sie den Bauer?
Wie "verdient" sie sich das Abendessen, wenn er gerade nichts braucht?
(Bescheidenheit ist ja eine Tugend, auch gemäss Frau Schwermer.)
Sucht sie dann die Gegend ab (20 km Umkreis) nach einem anderen
Bauernhof, der gerade was braucht (z.B. Fensterputzen) ?
Aber gut, vielleicht unternimmt Frau Schwermer ja aus diesem Grunde
keine Reisen. Dadurch kann sie allerdings _noch_weniger_ Kontakte
knüpfen...
Noch ein Widerspruch: Frau Schwermer will doch "ungezwungen" mit
Menschen in Kontakt kommen, d.h. _ohne_ dass der Kontakt an einen
Wert-Transfer gebunden ist. Aber ohne Geld erreicht sie doch genau
das Gegenteil: So muss sie dauernd "wertgebundene" Kontakte knüpfen,
_zwecks_ "Kost&Logis-Verdienen"!
und das es eben ausserhalb der Arbeit eine
Sphäre gibt, wo man dann mal richtig Mensch sein kann (In Deinem
Beispiel dann im Urlaub).
Ich habe nicht gesagt, man könne nur im Urlaub "richtig Mensch sein".
Im Gegenteil: Mein Punkt war, dass man "daheim" eine _bessere Auswahl_
hat, um passende Arbeiten (die einem gefallen) zu finden. Das klappt
aber nur mittels Geld, das man "speichern" kann für den Urlaub...
Natürlich werden Menschen immer auf andere Menschen angewiesen sein --
die Frage ist nur, wie stark und bei wie wichtigen Dingen. Unterkunft
und Essen gehören zu den elementarsten Bedürfnissen, also wär's doch
gut, wenn gerade dabei möglichst geringe Abhängigkeit besteht. Dies
ist aber (gemäss dem Artikel) bei Frau Schwermer nicht der Fall.
Warum wäre das gut?
Weil man elementare Bedürfnisse jeden Tag decken muss.
Was sinnvoll ist, ist dass je elementarer meine
Bedürfnisse sind, von umso mehr Leuten müssen sie erfüllbar sein. Umso
_größer_ ist also meine soziale Abhängigkeit.
Wieso umso grösser? Je mehr Leute mein Bedürfnis erfüllen können,
umso leichter finde ich einen anderen "Lieferant", wenn mein bisheriger
"Lieferant" nicht mehr will. Also ist die Abhängigkeit _kleiner_.
Am kleinsten, wenn ich selber der Lieferant bin.
"Everybody needs somebody" wie es bei den Blues-Brothers heisst.
Der Text geht weiter: "... to love." Dass man _dafür_ auf
somebody (else) angewiesen ist, ist ja trivial. Aber aus guten
Gründen heisst der Text _nicht_: "Everybody needs somebody to
live in their apartment and ask them for food" ! ;-)
Und ich sage eben, dass das im Prinzip das selbe ist.
Es ist prinzipiell _nicht_ das selbe, weil man ganz gut in einer
eigenen Wohnung leben kann und selbst-angebautes Essen essen kann,
aber niemand sich selbst lieben kann (im affektiven Sinne).
(Generell orientiere ich meine Sozialstudien aber nicht an U$-Songs --
damit könnte man bös' auf den Holzweg geraten -- nicht nur bei Eminem..)
Tja, das nenne ich eine Scheuklappe. An welchen Songs orientierst Du
denn Deine Sozialstudien nur an den germanischen? Wir leben in einer
globalen Kultur und das zu ignorieren führt zu garnix.
Ich ignoriere es nicht, und mit Scheuklappe hat das auch nix zu tun.
Meine Sozialstudien orientiere ich an der Realität, nicht an fiktiven
Liedtexten -- weder an U$- noch an germanischen -- wobei die U$-Texte
eben besonders propagandistisch gefärbt sind.
Sie tauscht ihre Arbeitskraft. Nur halt nicht gegen abstraktes
Geld sondern gegen die Erfüllung konkreter Bedürfnisse. Damit wird für
sie das soziale Netz erfahrbar und fühlbar in dem wir uns alle bewegen
aber dass das Geld uns immer vom Leibe hält.
Das ginge auch mit Geld (man kann es ja direkt in seinem Umfeld ausgeben).
Nein, das geht nicht im selben Masse, weil ich nichts über die
Bedürfnisse meiner Mitmenschen erfahre ausser dem einen
vereinheitlichten Bedürfnis nach Geld, dass jedoch nicht besonders
interessant ist. Kommunikation über Bedürfnisse ist jedoch eine
Grundbedingung von Selbstentfaltung.
Wie sieht denn diese "Kommunikation" konkret aus? Zitat aus einem
Schwermer-Interview:
"Bei mir fängt [die Kommunikation] schon an, wenn ich nur mal
mit der Straßenbahn fahren will. Ich habe die Nummern von fünf Leuten,
die übertragbare Tickets haben. Die rufe ich an, frage, ob ich es leihen
kann. Ich hole es ab: Kontakt. Ich bringe es zurück: Kontakt."
Nennst Du _diese_ Art von "Kontakt" etwa eine sinnvolle Kommunikation?
Und was hat diese Bettelei eigentlich mit Selbstentfaltung zu tun?
Ausserdem: Am Telefon plaudern kann sie auch einfach so -- und erst noch
viel ungezwungener, als wenn sie nur anruft, um was zu kriegen.
(Technische Frage: Wie holt sie das Ticket ab und fährt nach dem
Zurückbringen wieder "heim", _ohne_ Strassenbahn zu fahren? Per
Fahrrad? Dann braucht sie ja gar kein Ticket...)
Ich arbeite auch nicht soviel wie ich könnte und sollte, wenn es nach
Deinen Massstäben ginge.
Zur "Soll-Menge" habe ich keine Massstäbe genannt.
Hm. Ab wann ist man dann also asozial? Wenn man weniger als eine
Stunde pro Woche arbeitet? Oder weniger als eine pro Monat? Das musst
Du schon benennen.
Wichtig ist der Inhalt der Arbeit, nicht die Dauer. Wenn man dieselbe
Arbeit (oder für denselben "Wert") schneller erledigen kann, warum nicht?
Vielleicht ist sie ja eine begnadete Hoffegerin? Weisst Du´s?
Dann hat sie wohl die falsche Ausbildung gewählt. Das hätte sie aber
schon deutlich früher merken können als erst mit 59 Jahren. ;-)
(bzw. 53, als sie das Experiment begann)
Es soll Menschen geben, die sich ändern obwohl sie alt sind.
Ich dachte, Talente seien angeboren.
Und was nützen soziale Beziehungen, wenn die
physischen und gesellschaftlichen Zustände mieserabel sind?
(Ein Dorf in Afrika kann auch verhungern oder an AIDS sterben,
wenn sie untereinander fleissig soziale Beziehungen unterhalten --
sogar (oder gerade) völlig ohne Geld!)
"Die physischen und gesellschaftlichen Zustände" sind aber doch nichts
anderes als soziale Beziehungen. Ob jemand verhungert oder nicht liegt
nicht an einem Naturgesetz sondern an der gelingenden oder scheiternden
Beziehung zu seinen Mitmenschen.
Ich verstehe: Die vielen Kinder, die verhungern, sind selbst schuld --
sie hätten doch nur den Erwachsenen schönere Augen machen sollen, dann
hätten sie sicher was zu essen gekriegt. Ach ja, und dann gibt's da
noch die Slum-Kinder, die nur überleben indem sie Ueberfälle verüben.
Das sind eben dann die mit "der gelingenden Beziehung zu ihren Mitmenschen"!
Sorry, aber Du hast den Bezug zur Realität verloren...
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer Schwierigkeiten hat, Beziehungen
aufzubauen (und da gibt's heute viele), der hat mit Frau Schwermer's
Ansatz im wahrsten Sinne "kein Brot", kommt hingegen in der Geldwirtschaft
recht gut durch (_dank_ "Anonymität"!). Ihr Ansatz funktioniert nur für
Leute wie sie, die schon reich an Beziehungen sind, bzw. ein "Flair"
für den Umgang mit Menschen haben -- wie's eben eine Ex-Lehrerin und
gelernte Psychotherapeutin hat...
Was hier Ursache und was Wirkung ist, darüber gibt es eben
unterschiedliche Ansichten (und da berühren wir wieder eine mit
Hartmut oft geführte Diskussion). Die Menschen sind ja eben gerade so
autistisch _weil_ sie hier und heute Leben.
Sie sind aber nunmal so, und wenn Frau Schwermer die Gesellschaft ändern
will, dann sollte sie nicht nur an sich selbst denken, sondern sich auch
überlegen, ob Andere (die halt anders sind) da auch noch "ein Brot" haben.
Immerhin, von Vorträgen und Talkshows lässt sich's auch gut leben...
das Essen dort schmeckt einfach besser als die Reste vom Gemüseladen,
und frau muss nichtmal fensterputzen dafür! ;-]
Neidisch? Erst wirfst Du ihr vor, dass sie unter ihrer Qualifikation
arbeitet und jetzt ist es auch wieder nicht recht.
Neidisch worauf -- auf Snacks und platte Talkshows?
Worauf ich diskret anspielte:
Sie verfälscht ihr "Experiment", wenn sie ihr "Kapital" (Beziehungen
und Tauschwerte) aus dem Experiment (/dessen Rarität) _per_se_ gewinnt.
Irgendwie erinnert das dann an den Mann, der in einer grossen Zeitung
inserierte: "Schicken Sie mir 100 Mark, und ich verrate Ihnen, wie Sie
ganz schnell Millionär werden!" Dieser Ansatz (bzw. "Experiment" ;-})
funktionierte tatsächlich für den Inserent --er wurde ganz schnell
Millionär--, aber leider nicht für die vielen Einsender der 100 Mark...
Gruss,
Christoph
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