Re: [ox] leben ohne geld: heidemarie s. :: u.a.
- From: Benni Baermann <benni obda.de>
- Date: Tue, 30 Jul 2002 12:20:02 +0200
Hallo Christoph und Mitleser,
On Mon, Jul 29, 2002 at 02:49:43AM [PHONE NUMBER REMOVED], Christoph Reuss wrote:
Hi Benni,
das wird lang, also das Fazit voraus: Tauschen ohne Geld ist viel zu
umständlich und funktioniert mit zu Wenigen (Details weiter unten) --
Jaja, das bestreitet doch niemand. Siehe dazu die Antwort von Uli,
die ich teile.
da erscheint mir die GPL-Gesellschaft (jeder schöpft aus dem Vollen was
er braucht, ohne Tausch) doch realistischer !
Das mag ja sein, aber es gibt auch noch andere Leute und denen
erscheint vielleicht etwas anderes realistischer. Es hilft überhaupt
nichts einmal ein Modell aufzustellen, dass man dann nur noch predigen
muss. So funktioniert die Welt nicht. Das ist ja auch - neben der
sprachlichen - meine hauptsächliche inhaltliche Kritik am Wort
"GPL-Gesellschaft", weswegen ich das nicht verwende.
Das sind eigentlich die beiden wesentlichen Punkte für mich in dieser
Diskussion, also:
1. Experimente sind nötig und wichtig und man kann daraus lernen
unabhängig davon ob man sie genau in dieser Form verallgemeinerbar
oder auch nur für sich selbst denkbar hält.
2. Befreiung ist ein Prozess und wird nie enden (Siehe:
http://www.opentheory.org/befreiung/text.phtml) und deswegen bringt es
nichts in Grabenkämpfe auszubrechen und anderen immer nur
vorzurechnen, warum das nicht funktionieren kann.
Benni Baermann schrieb am 27.7.02:
Nichts was ein Mensch alleine macht, ist als gesellschaftliches Modell
geeignet. Das kann man ihr also kaum vorwerfen.
Momang. Sie sagte "ich will die Welt verändern",
Ja und? Ich will auch "die Welt verändern" und gerade _deshalb_ wehre
ich mich gegen vorgefertigte gesellschaftliche Modelle.
Ich dachte, das "Modell-Modell" sei auch der Sinn von [ox]: "GPL" als
gesellschaftliches Modell, beginnend mit Einzelnen, aus denen dann
immer mehr werden, bis das System "umkippt"...
Das mag sein, dass manche das so sehen. Für mich ist es nicht ganz so
einfach. Mir geht es eher darum von anderen zu lernen und selber denen
etwas beizubringen bis man dann irgendwann in einem gemeinsamen
Prozess das System "umkippt". Ob das dann hinterher noch "GPL als
gesellschaftliches Modell" heissen muss, ist mir egal. Stefan Mz.
betont auch immer wieder, dass sich die Keimform bei ihrer
Realisierung ändert - und ändern muss.
Da unterscheiden wir uns wohl
eigentlich, wenn ich das richtig verstanden habe. Du siehst Geld nur
als Nebending an, wärend es für mich zentrales Herrschaftsinstrument ist.
Ja, siehe dazu Boden(un)recht...
Ich glaub diese Diskussion schaff ich nicht mehr zur Zeit, sorry.
Ist die Gesellschaft niemand ?
"Die Gesellschaft" ist tatsächlich niemand. Wenn es Ansprüche der
Gesellschaft an die Individuen gibt ist das für mich nicht
tolerierbar. Was anderes sind Ansprüche von Individuen (oder
Kooperationen von Individuen) an andere Individuen, die gibt es
natürlich
Die Gesellschaft ist eine Kooperation von Individuen. Wortklauberei.
Hehe, witzig. Genau diesen Satz hätte ich letztes Jahr auch noch
vehement verteidigt. Ein Stück weit hat mich Stefan Mz. aber mit
seinem Text http://www.opentheory.org/dschungel/text.phtml davon
überzeugt, dass es da noch etwas "mehr" gibt als nur Kooperationen von
Kooperationen von ...
und alles was man so leichthin "gesellschaftlich sinnvoll"
nennt ist letzten Endes sinnvoll für konkrete Menschen oder es ist
nicht sinnvoll.
Alles ist "letzten Endes sinnvoll für konkrete Menschen", inkl. Mord,
Korruption und Umweltverschmutzung. Aber deswegen sind diese Dinge
noch lange nicht "gesellschaftlich sinnvoll".
Ja und? Das hab ich doch nirgends behauptet. Das sind schon logisch
zwei unterschiedliche Dinge von denen Du da sprichst. Ich sage "aus A
folgt B" und Du antwortest, "das kann nicht sein, weil aus B das
Gegenteil von A folgt".
Stichwort Systemoptimierung.
Auch die ist nur sinnvoll, wenn sie für konkrete Menschen sinnvoll ist.
Sie ist sinnvoll für die Gesellschaft, und die besteht aus konkreten
Menschen. Oder willst Du eine Optimierung nur für Einzelne, so wie
in Oligarchien/Bananenrepubliken oder im Bodenunrecht ?
Ja, ich will eine "Optimierung nur für Einzelne", nur eben für alle.
Dass ein Physiker höher qualifiziert ist als ein ungelernter
Hilfsarbeiter, ist durchaus objektivierbar.
Sehe ich anders. Er ist anders qualifiziert, nicht höher. Das liegt
alleine schon daran, dass Lernen immer auch Verlernen bedeutet.
Aha, Du postulierst den 1. Grundsatz der Lern-Dynamik: "Die Menge
des Gelernten einer Person ist konstant." ?
Nein, auch das hab ich nicht geschrieben, auch wenn möglicherweise was
wahres dran ist, weiss ich aber nicht. Dreh mir bitte nicht das Wort
in der Tastatur rum.
Diese Entdeckung dürfte
das Bildungswesen revolutionieren.
Na, das wär ja dann sicher nicht das schlechteste, das pfeifen ja
inzwischen sogar die Spatzen von den Dächern, dass das nötig ist.
Das wir alle im Wertsystem
rumwurschteln muessen und damit auch immer Schaden anrichten, egal wie
wir handeln ist ja gerade das Problem. Das wäre aber auch so, wenn sie
arbeiten würde. Dann nimmt sie halt anderen Psychotherapeuten die
arbeit weg, die dann wieder anderen Fensterputzern die Arbeit
wegnehmen.
Nein, da ein Mangel an Psychotherapeuten besteht, würde sie eben nicht
"anderen Psychotherapeuten die arbeit weg"nehmen.
1. Sicher, dass da ein Mangel besteht?
2. Besteht auch ein Mangel an Psychotherapeuten, die kein Interesse an
der Ausübung ihres Berufes (in Geldform) haben?
Und selbst wenn kein
Mangel an Psychotherapeuten bestünde, müsste halt dann ein anderer
Psychotherapeut aufs Fensterputzen ausweichen, wenn Frau Schwermer
es nicht tut -- also ergäbe sich keine schlechtere Gesamtsituation
als wenn sie selber ausweicht.
Umgekehrt aber schon: Wenn Frau Schwermer einem Fensterputzer seine
Arbeit wegnimmt, kann der nicht auf Psychotherapeut wechseln (weil
er nicht genügend hoch(!) qualifiziert ist), bleibt also arbeitslos.
Er kann aber das oder was anderes lernen oder er tritt bei den
glücklichen Arbeitslosen ein.
Du siehst, die behauptete Symmetrie besteht nicht, eben weil es
verschiedene Qualifikationshöhen gibt.
Sehe ich immer noch anders. Natürlich gibt es _innerhalb des Systems_
verschiedene Qualifikationshöhen, aber doch nicht naturgesetzmässig.
Der Vorwurf ist also etwas unredlich.
Solche Unterstellungen gehören nicht in eine sachliche Debatte
Ich finde den Vorwurf der Unredlichkeit ziemlich sachlich. Aber wenn
es Dich stört, dann verzichte ich einfach drauf.
(besonders wenn sie so unüberlegt sind).
Entschuldige bitte, dass ich nicht das selbe überlege wie Du.
Auf den Punkt gebracht schon, ja. Sozialabgaben sind ja ein
ausgesprochen unsoziales Verteilungsinstrument. Man gucke sich nur mal
die Krankenversicherung genauer an.
Da ist zwischen Prinzip und realer Implementation zu unterscheiden.
Das Prinzip ist, dass irgendeine "gesellschaftliche" Instanz darüber
entscheidet, wer wieviel zu essen hat. Das finde ich tatsächlich
unsozial.
Das Prinzip ist, dass alte Menschen eine Rente kriegen, und Arbeitslose
eine Unterstützung.
Schon falsch. Nicht alte Menschen kriegen eine Rente, sondern solche,
die gezwungen wurden als junge Menschen in die Rentenversicherung
einzuzahlen. Dito für Arbeitslose. Das sind
Zwangsversicherungssysteme, die noch dazu extrem unsozial sind, weil
sie nur innerhalb der wenig verdienenden Umverteilen.
Die Sozialhilfe hätte man ja vielleicht noch anführen können, die wird
immerhin aus Steuermitteln bezahlt. Nur dumm, dass die immer weiter
einigeschränkt wird und immer mehr zum Zwangsarbeitsersatzlohn verkommt.
Das ist sozial. Uebrigens haben in D alle zu essen
Auch das ist falsch. In den Slums unserer Groszstädte findest Du schon
jetzt Kinder mit Hungerbauch. Tendenz steigend.
(im Gegensatz zu Ländern ohne funktionierendes Sozialsystem)
Tja, auf Kosten dieser anderen Länder eben. Leider funktioniert das
nicht mehr so doll wie noch im letzten Jahrhundert, weswegen sich die
Verhältnisse von Armut und Reichtum tendenziell global immer mehr
angleichen. Also überall werden die Armen ärmer und die Reichen
reicher. Die Slums verbreiten sich genauso über die ganze Welt wie die
glitzernden Bürotürme.
... so den Rest lösch ich jetzt einfach mal, weil ich ein bisschen das
Gefühl hab, wir reden eh ziemlich aneinander vorbei.
Grüße, Benni
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