Re: [ox] Zu H.
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Wed, 05 Feb 2003 00:35:02 +0100
Lieber Stefan(Mz)!
3 days ago Stefan Meretz wrote:
ich bin mehr verwirrt denn je.
Ganz ehrlich: Ich bin froh das zu hören. Nicht, weil ich Verwirrung an
sich gut fände, sondern weil sie aus meiner Perspektive das Gefühl
ist, was am meisten angebracht ist. Vielleicht auch bei mir - auch
wenn ich momentan das Gefühl habe, sowohl mich als auch weitgehend
dich zu verstehen. Aber ich kann mich auch irren.
Du wirfst mir vor, ich würde nicht mit dir
reden. Dazu müsste ich dich verstehen, das tue ich aber anscheinend
nicht.
Das darfst du wohl mal als gegeben nehmen. Ich bin froh, dass wir da
sind, weil ich diese Debatte nach wie vor unglaublich wichtig finde
und jetzt wenigstens (auch dir) klar ist, dass wir von verschiedenen
Dingen reden. Darauf würde ich gerne aufbauen.
Entweder ich bin zu blöd oder du kannst es nicht erklären. Eine
Wortumbenennung von "Herrschaft" in "Hutzliputzli" ändert IMHO gar
nichts.
Ich bin versucht, einen Erguss über Sprachspiele loszulassen - ein
altes Thema zwischen uns. Lasse ich hier.
Nur so viel: IMHO Worte haben in unterschiedlichen Sprachspielen
unterschiedliche Bedeutungen. Das ist so zu akzeptieren - oder mensch
kann sich endlos - und vor allem: sinnlos - streiten. Menschliche
Sprache scheint einfach nicht reichhaltig genug zu sein, um die
unendlich vielen Begriffe zu benennen, die verschiedenen Menschen so
in den Sinn kommen. Deswegen ist der Kontext, in dem ein Wort gesagt
wird, immer mit zu beachten.
Ich weiß, dass du das anders siehst. Besonders schmerzhaft ist das für
mich beim Wort Konsens, wo du mindestens ein Jahrhundert
anarchistischer Denktradition und Begriffsbildung einfach als Trick
bezeichnest - nur weil die Bürgerlichen den Begriff völlig entkernt
gebrauchen. Ist für dich dann wenigstens wie für die Bürgerlichen
"Anarchie und Chaos" identisch? Für mich sind es die schärfsten
Gegensätze, die mensch sich auf diesem Gebiet vorstellen kann.
Du machst es aber völlig unmöglich über irgend etwas anderes als deine
Bedeutungen zu sprechen, wenn du jetzt auch noch behauptest, dass es
sich bei meinem verzweifelten Versuch, einen Unterschied im
Sprachspiel zu betonen, um eine einfache Umbenennung *deines* Begriffs
handelt. Dann können wir wirklich aufhören.
Es schafft keinen Begriff. Erst muss die Bedeutung klar sein, und
die ist (mir) nicht klar.
Hurra!! :-) Dann hat Hutzliputzli ja erreicht was es sollte :-) !
Nach meinem Eindruck ruderst du an etlichen Stellen zurück.
Du täuschst dich kolossal. Zwar habe ich meine Gedanken in der
bisherigen Debatte verfeinern und erweitern können, ich halte aber
nach wie vor ein paar Dinge für einen interessanten analytischen
Ansatz, der mir mehr erklärt als verschleiert - auch jenseits
bürgerlicher Ideologiekeule.
Was dir wie zurück rudern vorkommt, scheint mir vielmehr daher zu
kommen, dass du so langsam beginnst zu sehen, wo ich eigentlich bin.
Jedenfalls stellst du fest, dass ich nicht da bin, wo du mich die
ganze Zeit vermutest. Hurra :-) !!
Und um nochmal zwei Dinge ganz klar zu machen:
* Ich habe genau diese drei Abschnitte des sysSoz interessant
gefunden, die ich rumgeschickt habe. Nicht weniger, vor allem aber
auch nicht mehr. Schon deswegen nicht mehr, weil ich sonst nichts
gelesen habe.
In diesen drei Abschnitten steht von Vielem was hier in der Debatte
kam aber gar nichts und ich finde es nach wie vor nicht zwingend,
dass das alles so geschlossen werden *muss*. Dass es so
ideologisiert werden *kann*, habe ich nicht bestritten. Nicht mein
Geschäft.
* Ich habe das als Anlass genommen, den in diesen drei Abschnitten
angerissenen Themenkomplex mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Vieles was da stand schien mir plausibel. Wiederum: Auch ohne
bürgerliche Ideologiekeule. Ich mag ja ein bisschen beschränkt sein,
aber so blöd Ideologie nicht zu riechen wenn da welche ist, bin ich
ja nun doch nicht.
Anyway. Das Ergebnis dieses Unter-die-Lupe-Nehmens ist für mich nach
wie vor offen. Allerdings habe ich bisher wenig gesehen, was dem
analytischen Instrumentarium dieser drei Abschnitte fundamental
widersprechen würde. Es ist teilweise eine andere Perspektive -
zugestanden. Aber es widerspricht nicht fundamental, sondern sagt
nur mit anderen Worten was ich da verstanden habe. Aber kann ja noch
kommen.
Ausgangspunkt
war Herrschaft mit den beiden Aspekten Beherrschung und Repräsentation.
Darauf bin ich ausführlich und mit großer Mühe eingegangen.
Zur Mühe: Die geben wir uns sicher beide und ich finde das gut. Lass
uns uns weiter mühen. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass was
Lohnendes dabei raus kommt. Ich habe jedenfalls jetzt schon einiges
gelernt.
Zum Eingehen: Das habe ich überhaupt nicht so wahr genommen. Der
Begriff, den du mit Beherrschung - im Original übrigens Domination -
und Repräsentation verbindest hat so ziemlich gar nichts mit dem zu
tun, was ich darunter verstehe. Du hast nach meiner Wahrnehmung
vielmehr deine eigenen Begriffe genommen und die munter kritisiert. Ja
gerne. Nach dem was ich von deinen Begriffen verstanden habe,
kritisiere ich die eher sogar noch heftiger als du. Für mich ist die
zentrale Kategorie dabei die der Entfremdung.
Nun geht's
dir nicht mehr darum, sondern um H.
Noch ein Irrtum. Mir ging's immer um H. - meinetwegen V0.01. Du
erkennst langsam, dass ich tatsächlich nicht davon rede, von dem du
glaubst dass ich davon rede. Ein unglaublicher Gewinn. Endlich fühle
ich mich wieder ernst genommen. Bitte beibehalten :-) .
Was aber ist H.?
Lass es uns klären.
On Wednesday 15 January 2003 01:10, Stefan Merten wrote:
2. Das, was ich als Herrschaft bezeichne, dafür hast du bisher
keinen bündigen Begriff genannt. Das Wort Praxis scheint mir eine
wichtige Rolle zu spielen. Der bündige Begriff wäre aber eines
meiner Anliegen.
Ich weiss immer noch nicht, _wofür_ du einen bündigen Begriff gerne
hättest.
Für Hutzliputzli. Für die interindividuelle Regulation als Begriff.
H. ist H. Das sagt mir einfach nichts. Und interindividuelle Regulation
ist eben diese, aber eben nicht H. - oder doch?
In meiner Antwort an ThomasB hatte ich was dazu gesagt:
Last week (8 days ago) Stefan Merten wrote:
> Organisation könnte eine Bezeichnung für das sein, worum es mir seit
> einem 3/4 Jahr geht. StefanMz hatte schon interindividuelle Regulation
> vorgeschlagen, was in eine ähnliche Richtung geht.
>
> Was mir an beiden Bezeichnungen nicht gefällt, ist, dass in ihnen die
> Ausübung von Macht / Domination bestenfalls irgendwo im Hintergrund
> vorkommt. Diese Ausübung von Macht / Domination ist aber m.E. ein
> nicht unerheblichher Anteil dieser Tätigkeiten. Dass sie sich
> (notwendig!) bis in das Design von Artefakten hinein fortsetzt und
> schon deswegen nicht vermeidbar ist, darauf hatte ich kürzlich
> andernthreads hingewiesen. Deswegen fand ich die Bezeichnung
> Herrschaft / Hutzliputzli gar nicht so schlecht für diese Kategorie
^ oder jetzt halt H.
> und eine Verschleierung dieses Sachverhalts führt m.E. sehr schnell zu
> dem, was wir hier wohl alle (möglichst strukturell) verhindern wollen:
> Ausübung von Macht / Domination entgegen emanzipatorischer
> Zielsetzungen. Oder genauer: Gegen die Bedürfnisse der Menschen.
Hier auch nochmal die Begründung, *warum* mich das so interessiert.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass wir verstanden haben müssen, um
was es sich da genau handelt und wie auch die soziale Mechanik im
Detail funktioniert - oder es tritt uns unverstanden als äußere Macht
gegenüber. Dazu ist eine Betrachtung dessen was ist, der Anfang. Daran
versuche ich mich seit geraumer Zeit.
Ok, dann mal Butter bei die Fische. Der Einsatz von Machtmitteln wird
durch den Begriff Hutzliputzli vollständig abgedeckt. Hutzliputzli
schafft es, einen einheitlichen Begriff über *alle* Verwendungen von
Machtmitteln einzusetzen.
Nein, denn ich weiss nicht, _was_ H. denn sein kann, noch nicht mal als
Vorbegriff.
Ok. Können wir uns darauf einigen, dass das das Ziel ist? Einen
Begriff zu bilden, der den Einsatz von Machtmitteln generell abdeckt?
So wie Kapitalismus eine bestimmte Gesellschaftsformation abdeckt?
Einsatz von Machtmitteln ist viel zu allgemein.
Wir können uns wohl nicht einigen :-( . Ok. Fragen:
* Warum ist Kapitalismus nicht viel zu allgemein, H. ist es aber?
* Wofür ist es zu allgemein?
Wir können uns gerne auf den Raum des Machtmitteleinsatzes zwischen
Menschen - also nicht gegenüber der Natur - einigen. Darum geht's bei
H. Die Randprobleme, die dabei auftreten, verschieben wir ans Ende -
ja?
Herrschaft hat auch was mit dem Einsatz von Machtmitteln zu tun. Damit
muss es also irgendwie auch unter Hutzliputzli fallen. Nach deiner
Beschreibung ist es der Teil von Hutzliputzli, der nach irgendwelchen
- - ich nehme mal an: emanzipativen - Kriterien nicht ok ist.
Wunderbar.
Nehmen wir mal an, wir wüssten alle, was H. ist. Wäre das dann eine
plausible Aussage? Wäre Herrschaft zumindest nicht erheblich durch
eine Überlappung mit H. charakterisiert? Wenn nein, dann kann
Machtmitteleinsatzes kein wesentlicher Teil von Herrschaft mehr sein.
Was ist dann Herrschaft?
Mein Anliegen ist es jetzt - und da sind wir uns ja recht einig -
abzugrenzen, wo innerhalb von Hutzliputzli Herrschaft beginnt.
Letztlich heißt diese Frage, was innerhalb der einheitlichen
Hutzliputzli-Theorie kann eine emanzipative Grundlage für
Machtgebrauch sein - denn die Beherrschung, die in der Herrschaft
auftritt, ist ja auch Machtgebrauch und also von anderem Machtgebrauch
abzugrenzen.
Könntest du dem zustimmen? Wenn ich deinen Begriff Beherrschung mal
mit Unterdrückung charakterisiere und deinen Begriff der
Repräsentation mal mit Verar...ung - jetzt halt mal in mein
Sprachspiel übersetzt - dann ginge es doch in einer emanzipatorischen
Vision u.a. darum, diese beiden Sachen abzuschaffen - oder?
Wir sind uns glaube ich auch einig, dass damit aber Machtgebrauch
nicht grundsätzlich abgeschafft ist. Das würde ich übrigens erst nach
dem Ende der Menschheit für möglich halten.
Angenommen also, wir hätten einen Begriff von H. - ginge es dann nicht
genau um eine solche Abgrenzung in Arten und Weisen und was-weiß-ich
für Kriterien des Machtgebrauchs?
Anders formuliert: Was kann Machtgebrauch in einem
bestimmten gesellschaftlichen Kontext legitimieren? (Dass es sich hier
um einen höchst historisches Verhältnis handelt, schreibe ich hier nur
mal hin).
Legitimation ist wahrscheinlich noch so ein Wort, wo die Sprachspiele
aufeinander knallen. Hier mal nur so als Warnung hingeschrieben. Unten
dazu noch mehr.
Darauf findest du auch eine Antwort in einer jüngeren Mail:
Yesterday Stefan Meretz wrote:
On Monday 13 January 2003 20:43, Stefan Merten wrote:
Eine einfache Frage dazu, die vielleicht schon auf den Kern der
ganzen Debatte zielt: Kann die Anwendung von Macht emanzipativ sein?
Wenn ja: Wann? Wenn nein: Was ist für dich Macht?
Die Unterscheidung von Holloway zwischen instrumenteller Macht
(potestas) und kreativer Macht (potencia) erscheint mir sehr
sinnvoll. Hier auf der Liste wurde schon oft zwischen "Durchsetzung
auf Kosten anderer" und "Selbstentfaltung, die die Entfaltung der
anderen voraussetzt" unterschieden. In der Kritischen Psychologie
wird zwischen restriktiver und verallgemeinerter Handlungsfähigkeit
unterschieden. Das meint alles ähnliches.
IMHO geht es darum, den Einsatz instrumenteller Macht zu unterbinden
und die Entfaltung kreativer Macht zu ermöglichen.
D.h. - in meinem Sprachspiel - nichts anderes, als dass du den einen
Machteinsatz - im Kontext einer emanzipatorischen Vision - für legitim
hältst und den anderen nicht. Würdest du das nicht tun, dann hättest
du keinen Grund das eine unterbinden und das andere ermöglichen zu
wollen.
Oder mehr oxig:
Bedingungen zu schaffen, in denen die eigene Entfaltung die
Entfaltung der anderen voraussetzt und umgekehrt.
Um das mit Herrschaft zu verknüpfen, würde ich sagen: Herrschaft
braucht die Anwendung instrumenteller Macht während die Entfaltung
der kreativen Macht die Herrschaftsfreiheit braucht.
Und schon sind wir bei dem, wo ich im Prinzip hin will: Du erfindet
munter Kriterien, die Machtgebrauch legitimieren.
Welche meinst du? Was sollte ich legitimieren wollen? Ich weiss nicht,
wovon du sprichst...
Na, du nimmst zwei Labels her - instrumentell und kreativ - und pappst
sie auf diesen Machtgebrauch oder auf jenen. Das eine ist - nach
deiner Ansicht und meinem Sprachspiel - legitim und das andere nicht.
Alles im Licht einer emanzipatorischen Vision.
Allerdings - und diese ist letztlich mein Widerspruch gegen Holloway
und noch krassere Konsorten - kann ich nicht erkennen, wo solche
super-abstrakten Kategorien emanzipativ sein sollen.
Kategorien sind niemals emanzipativ oder antiemanzipativ. Kategorien sind
nichtnormativ. Es sind analytische Begriffe, sie sollen erstmal nur etwas
sicht- und denkbar machen. Wie du das sicht- und denkbar Gemachte dann
wertest, ist eine zweite Frage.
Geschenkt.
Was ich meinte: Ich kann nicht erkennen, wo solche super-abstrakten -
d.h.: von den konkreten Situationen abgelösten - Kategorien noch ein
Kriterium liefern können, mit dem ich mich in einer konkreten
Situation verhalten kann.
Ich meine, es ist doch völlig beliebig, mal hier oder da dieses oder
jenes super-abstrakte Label zu verteilen. Hier löst sich nach meinem
Dafürhalten die Abstraktion so weit von den konkreten Menschen, dass
sie nicht nur zur Entfremdung neigt, sondern gar nichts anderes mehr
sein kann.
Wenn du jetzt die Abstraktion aber runterbrechen willst - wofür ich
sehr wäre - dann kommt m.E. nicht fundamental was anderes raus als
das, was der sysSoz eben in seinem Sprachspiel formuliert hat. Das
wäre aber zu klären und für mich Anlass für die damaligen Postings.
Insofern: Bitte runterbrechen - und wenn möglich, möglichst konkret.
Vielleicht hilft es auch, den Holloway-Text nochmal vorzunehmen und
neu zu lesen. Liegt via ot:wak auch noch in meiner `inbox'.
Wer entscheidet denn im Einzelfall, was jetzt gerade kreativer und was
gerade instrumenteller Machtgebrauch ist?
Derjenige, der gerade mit Hilfe dieser Kategorien darüber nachdenkt und
sich was klar macht. Wer sonst?
Ja. Die Monade im Raum schwebend. Völlig ohne Beziehung - die du unten
selbst anführst. Das ist es, was mich rasend macht. Solche
Formulierungen sind eben für mich *beziehungslos* in höchstem Maße.
Ich ahne, dass du es nicht so meinst - aber wie meinst du es?
Ich meine, dem konkreten
Machtgebrauch *an sich* ist es ja keineswegs anzusehen, sondern der
Machtgebrauch *an sich* ist immer gleich.
Eben. Das lässt sich nur auf der Praxisebene entscheiden. Um wenn es um je
meine Praxis geht, dann entscheide je ich das. Oder, wenn wir uns über
unsere Situation verständigen, dann entscheiden wir das gemeinsam.
Wunderbar. *Das* ist mein Thema!
Du kannst mein Anliegen auch so deuten: Gibt es irgendwelche
Regelmäßigkeiten, wie solche Entscheidungen getroffen werden? Oder ist
das völlig chaotisch und in jedem Einzelfall völlig offen und
insbesondere völlig unabhängig von den Beziehungen zwischen den
handelnden Personen. Ich glaube, dass es hier Regelmäßigkeiten gibt.
Ich glaube, dass diese sogar sehr stark mit dem Beziehungsgeflecht
zwischen den Personen zusammenhängen. Das würde mich vor allem erst
mal interessieren.
<marker>
Plastisch: Ob Spam oder eine
Mail von mir ausgefiltert wird, ist vom Machtgebrauch her völlig
identisch. Im Machtgebrauch selbst kann also die Legitimation nicht
erkannt werden.
Sie ist auch nicht nötig.
Es muss also irgendwelche Begründungen außerhalb des
Machtgebrauchs selbst geben.
Warum? Es muss sie für dich geben - und für alle, die es vielleicht
wissen wollen, warum du das machst. Für sonst aber niemanden.
Ok, es muss sie also geben - das war mein Punkt. Nicht für alle?
Geschenkt. Mir ging es hier nicht um konkret alle.
Wieviele
haben dich denn gefragt?
Wer entscheidet dann über diese Frage? Die, die gerade machtvoll
handelt?
Ja, wer sonst?
Oder die, die von diesem Machtgebrauch betroffen ist.
Die können ja nicht.
</marker>
In diesem durch <marker>...</marker> markierten Absatz ist nochmal
schön zusammengefasst, wo es für mich *absolut* gespenstisch wird.
Damit kann Mr. Bush nämlich locker argumentieren, dass es völlig ok
ist, wenn er mit seinen Jungs, die da auch total geil drauf sind, mal
eben den Irak niederbombt. Schließlich findet *er* das voll in Ordnung
und seine Jungs auch (na ja, tatsächlich wohl nicht so - aber es ist
klar was ich meine). Wahrscheinlich ist es sogar seine
Selbstentfaltung und die doofen Irakis sollten endlich einsehen, dass
sie da letztlich auch was davon haben.
Drastisches Beispiel, aber es lassen sich beliebig viele solche
finden - auf jedem Level. Kannst du das irgendwie heilen? D.h. kannst
du im Rahmen deiner Argumentation begründen, warum das aus Mr. Bush's
Sicht nicht ganz richtig sein soll? Ich meine, was habe ich von einer
Theorie, die dem herrschenden Unterdrückungssystem noch die letzten
Bremsen wegreist - diesmal halt im Namen der Selbstentfaltung.
Das kannst du nicht meinen. Ich kapier's nicht...
Oder am Ende eine äußere Instanz?
Nein, in keinem Falle. Oder?
Nein, in keinem Fall. Darüber sind wir uns immerhin einig. Die Frage
ist aber dennoch die der Instanz.
Den Teil über Kategorien skippe ich mal, da ich mich da wohl im Eifer
vor allem blöd ausgedrückt habe. Viel Wesentliches steht aber schon
bis hierher.
Was ist Legitimation, oder übersetzt: Rechtfertigung? In deinem Schema ist
jede Legitimation "entfremdet", denn sie beziehen sich mit dem "Recht"
immer auf einem transzendenten Standpunkt.
Hier war die Stelle mit der Legitimation. Legitimation ist etwas
anders als Legalität. Legalität bezieht sich tatsächlich auf ein
(positives) Recht. Das meine ich nicht, sonst hätte ich's geschrieben.
Legitimität ist aber für mich *gerade nicht* entfremdet. Legitimität
bezieht sich für mich vielmehr auf einen Begriff, der viel mit
Verantwortung zu tun hat. Jedenfalls was individuelles, das aber durch
interindividuelles stark geprägt ist. Genauere Definition kann ich
momentan nicht geben. Wäre vielleicht spannend.
Es handelt sich jedenfalls *gerade nicht* um einen transzendenten
Standpunkt (nach dem was ich von deinem Transzendenzbegriff verstanden
habe), sondern einen, der durch die Beziehungen geprägt ist - um dein
Sprachspiel zu verwenden.
Was für mich aber eine überhistorische Stimmigkeit hat, ist die
Tatsache, dass es in menschlichen Gesellschaften, ja sogar bei
jedwedem Leben Machtgebrauch gibt. Diesen Machtgebrauch in einem
einheitlichen Begriff zu fassen ist das Anliegen von Hutzliputzli.
Da finde ich das von mir eingebrachte (aber nicht erfundene)
Kategorienpaar von kreativer/instrumenteller Macht (wenn du was mit
"Macht" willst), viel geeigneter.
Würde ja von dem Begriff H. mit gefasst. Vielleicht kann H. sogar in
diese zwei Teile zerschnitten werden. Kann sein. Ist mir aber zu
beliebig.
es noch eine _interindividuelle_ Position geben, die zwar keine
individuelle ist, aber dennoch auch keine überindividuelle a la
Gott, Vaterland oder Wirtschaftsstandort. Ich kann nicht erkennen,
was an so einer interindividuellen Position problematisch sein soll.
Sie ist nur transzendent denkbar. Ich setze dagegen auf die _je_
individuelle Position. Ich kopiere mal aus
http://www.opentheory.org/vergesellschaftung/text.phtml den Absatz 34
und den entsprechenden Kommentar von Benni dazu hierhin, weil der das
IMHO ganz gut darstellt:
(34) Teilhaben am gesellschaftlichen Prozess tun die Menschen auch
heute schon, jedoch, wie mehrfach festgestellt, vermittelt und
zugerichtet durch das »dritte Prinzip« der Wertabstraktion. Es geht
also darum, das »Prinzip vom Standpunkt dritter Person« (den Fetisch)
durch
gesellschaftliches Prinzip vom »Standpunkt erster Person« aufzuheben.
Dieses gesellschaftliche Prinzip verkörpert die »Assoziation, worin
die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie
Entwicklung aller ist« (Marx/Engels 1948, 482). Diese »freie
Entwicklung« oder »Selbstentfaltung«, wie es im Oekonux-Projekt
genannt wird, ist dabei nicht denkbar als Entwicklung des isolierten
Einzelnen, auch nicht als Summe unmittelbarer Interaktion und
Kooperation jenseits
gesellschaftlicher Vermittlung, sondern nur als unbeschränkte
individuelle Teilhabe am Prozess der Vermittlung der kollektiven
Produktion und Reproduktion des gesellschaftlichen Lebens [15].
(34.1) 12.06.2002, 13:38, Benni Bärmann: Moderne, Liberalismus und
Kapitalismus haben doch den "Standpunkt erster Person" erst erfunden.
Die gehen darin soweit, dass Ausgangspunkt jeder Erkenntnis das
ungesellschaftliche Individuum ist (Robinson, Monade). Wenn
Selbstentfaltung ein Standpunkt erster Person ist, dann nur einer der
ersten Person plural. Wir statt ich. Doch auch das trifft es ganz und
garnicht, weil wir immer Identifikation bedeutet, die jedoch bei
Selbstentfaltung nicht vorhanden sein muss - oder nicht in dem Masse.
Tatsächlich bietet zumindestens die deutsche Sprache dafür nichts an,
oder? Das deutet sich ja auch in den Texten zur kritischen
Psychologie an, wo immer von "je ich" die Rede ist, also sozusagen
eine vierte grammatikalische Person eingeführt wird!
Ja davon rede ich doch die ganze Zeit. Du gehst sogar noch einen
Schritt weiter und nimmst das Interindividuelle begrifflich gleich mit
ins Individuum hinein. Meinetwegen machen wir dann ein Individuum
iSvSMz.
Es ist nicht mit drin. Ich habe da auch noch einen Begriff für das
Interindividuelle, nämlich: Beziehung. Diese kann man kategorial
unterscheiden in instrumentelle und intersubjektive Beziehungen - vgl.
dazu http://www.opentheory.org/gegenbilder_2-3/text.phtml#C
Lese ich noch nach. `#C' gibt's aber wohl nicht.
Hier nur so viel: Ich finde es gut, dass du deine eigenen Worte
bringst. Dann lerne ich wenigstens dein Sprachspiel und kann versuchen
mich daran zu adaptieren und darin meine Gedanken auszudrücken. Wenn
es denn der Erkenntnisgewinnung dient habe ich damit überhaupt kein
Problem.
Ohne es gelesen zu haben, würde ich von meinem Begriff von Beziehung
sagen, dass eine Gruppe auch wenn nicht sogar vor allem als ein
Beziehungsgeflecht charakterisiert werden kann. Zeitliche Dauer ist
hier ziemlich beliebig. Von wenigen Sekunden bis vielleicht zu
mehreren Menschenaltern.
Mich interessieren vielmehr Gruppen, die sich *auf Grund* einer ganz
spezifischen Frage langfristig zusammentun. Z.B. ein
Freies-Software-Projekt. Hier passiert etwas ganz anderes, da die
langfristige Willensidentität in einer sehr spezifischen gerade der
^ Frage
*Grund* ihres Daseins ist. Ihr gemeinsames Interesse bringt sie
zusammen. Damit wäre die Spezifik und Kontinuität sogar genau der
Grund dafür, dass Repräsentation als immanent gedacht werden kann.
Nein, gerade nicht. Oder eben nur dann, wenn du die jeweiligen Interessen,
oder vielleicht besser: Interessiertheiten,
Interessante Differenzierung: Was ist der Unterschied zwischen
Interessen und Interessiertheiten? Deute ich hier richtig eine
Ganzheitlichkeit vs. eine Interesse, das nur einen partiellen Aspekt
der Person darstellt?
so nivellierst, dass du sie
als etwas "Gemeinsames" konstatieren kannst. Das macht Repräsentation,
und das braucht Herrschaft.
Das ist eine interessante Formulierung und bringt die Dinge vielleicht
in gewisser Weise (auch) auf den Punkt. Für mich fängt die Entfremdung
genau dort an, wo die Nivellierung den konkreten Menschen inadäquat
wird. Damit hört - in meinem Sprachspiel - dann übrigens auch
Repräsentation tendenziell auf. In deinem Sprachspiel fängt sie da an.
Die Frage ist jetzt, ob diese Nivellierung eben überhaupt nur als
inadäquat gedacht werden kann oder ob es auch andere Denkmöglichkeiten
gibt. Einstimmigkeit halte ich für einen klaren Fall wo es nicht
inadäquat sondern das einzig Adäquate ist. Mein Anliegen ist: Wie kann
ich Situationen befördern / ermöglichen ("ermöglichen" ist von dir
oben - also kein Drittstandpunkt oder von Außen), in denen Zustimmung
maximal ist und wie geht es, solche Situationen zu erkennen.
Konsens - in meinem Sprachspiel - ist eine entschärfte und dem
praktischen Leben angemessenere Variante von Einstimmigkeit.
MaintainerInnentum ist - in meinem Sprachspiel - eine modifizierte
Variante von Konsens, bei der sich der Konsens quasi hinten rum
einstellt anstatt explizit herbei geführt zu werden.
Ich weiß. In deinem bzw. dem bürgerlichen Sprachspiel ist Konsens
Oberbetrug. Seufz...
Spezifik und Kontinuität sprechen dagegen.
Spezifik erledigt sich m.E. immer noch über die Formierung von
Interessengruppen, die gerade durch eine bestimmte Spezifik verbunden
sind.
Aufgrund der Kontinuitätsproblematik muss ein solches Gemeinsames aber
selbstredend beständig neu hergestellt werden. Das geschieht über
permanente Kommunikation, über permanentes leben von Beziehung. Die
Kontinuitätsproblematik ist also nur bei einem statisch fixierten
Gemeinsamen ein Problem. Davon habe *ich* aber nie gesprochen. Das
brauchst du nur zur Begründung deiner heißgeliebten transzendenter
Instanzen, die mir wirklich den Buckel runter rutschen können.
IMHO nimmt die MaintainerIn wahr, was da passiert und handelt
entsprechend - im eigenen Interesse. Sie braucht da niemanden zu
repräsentieren oder beherrschen, sie muss sich einzig immer sehr gut
ihr Interesse überlegen.
Ja. Du identifizierst das Gruppeninteresse mit der MaintainerIn.
Nein, tue ich nicht. Du versuchst, das zu konstruieren, ich nicht.
Das kannst du, weil du Individuum und Gruppe nicht begrifflich trennst.
Ich habe außer "Gruppe" keinen Begriff von Gruppe. Ich gucke mir lieber
die Beziehungen zwischen den Menschen an, denn das ist IMHO das wichtige:
Was passiert da zwischen den Menschen - egal wie groß die Gruppe ist. Und
zu Beziehungen s.o.
Repräsentation und Beherrschung kommen dann nicht mehr vor, weil alles
in dem Individuum-Gruppe-Amalgam aufgegangen ist. Das hat einer innere
Logik. Ob es trägt kann ich noch nicht beurteilen.
Nein, im Gegenteil, es ist nach meinem jetzigen Stand eine viel
differenziertere Möglichkeit sich dem "Problem Gruppe" zu nähern als mit
solchen ausgedachten, aber nicht existenten Dingen wie
"Gruppenstandpunkt": Was zwischen den Menschen passiert macht die Gruppe
aus.
Zu Nichtexistenzen: Beziehungen existieren genauso viel oder genauso
wenig wie Gruppenstandpunkte. Alles sind nur Konstrukte, mit denen wir
versuchen unsere Umwelt in den (be)griff zu kriegen. Lassen wir
solche Totschlag"argumente" doch einfach.
Zum Rest: Und das ist wieder so ein Absatz, wo ich mich frage, worüber
wir hier eigentlich diskutieren. Aber es liegt wohl wirklich an den
Sprachspielen. Während in deinem Sprachspiel Repräsentation eben die
Beziehungslosigkeit bedeutet, versuche ich unablässig darauf
hinzuweisen, dass in meinem Sprachspiel ohne Beziehung Repräsentation
nicht mal gedacht werden kann.
Ich würde dem entgegen halten, dass die MaintainerIn eben nicht die
H/N-Transzendenz / Entfremdung, sondern die *dem Projekt* immanenten
Interessen, das also, was ich als interindividuell bezeichnet hatte,
zur Leitlinie ihres MaintainerInnen-Handelns macht.
Diese Spielchen - schon drei Schritte gedanklich vorwegzunehmen, was
der andere denken könnte etc. - sind Spielchen unter unseren
entfremdeten Bedingungen. Die brauchen wir kein bisschen mehr.
Was ist ein Spielchen daran, die anderen zu fragen, was sie wollen?
Direkt fragen ist kein Spielchen. Ich schrieb von "drei Schritte
gedanklich vorwegzunehmen, was der andere denken könnte etc." - also ein
Szenario, dass nach dem vermeintlichen Gruppeninteresse forscht,
rumtaktieren muss, wenn's knirscht usw. - kann sich jede selbst ausmalen,
weil es doch jeder kennt.
Deutlicher kann es kaum noch da stehen. Für mich sind direkte Fragen,
der Königsweg um so etwas wie ein Gruppeninteresse rauszukriegen.
Nichts geht über fragen für solche Zwecke. Beziehungen leben von
Kommunikation. Gemeinsames Handeln lebt davon.
Ich wüsste gerne, wie du dahin kommst, dass das durch Taktieren,
gedanklich Vorwegnehmen o.ä. auch nur annähernd besser gehen soll im
Sinne einer besseren Erreichung des Ziels: Die Erkennung eines
Gruppeninteresses. Du bist aus meiner Sicht völlig in dem entkernten
Sprachspiel gefangen, dass in der Spätphase des Kapitalismus gang und
gäbe ist. Wenn du es auch für den Begriff Sozialismus wärst, dann
hätten wir uns vermutlich nie kennengelernt. Wieso gestehst du den
Bürgerlichen hier so viel begriffliches Terrain zu und anderswo nicht?
Und warum verteidigst du deren sogar gegenüber deren eigenen Theorie
bereits entarteten Positionen auch noch mit Verve als die einzig
Denkmöglichen? Aber das habe ich schon beim Konsens nicht
verstanden...
Hallo, hier bin ich!!!
Ja, hallo, kennst du doch sicher auch, im Job z.B., oder?
Momentan kenne ich es vor allem in diesem Thread. Bezog sich nämlich
auf deine Wahrnehmung von mir :-( ...
Leitlienie meines
Handelns sind ganz einfach meine Interessen. Die gilt es zu maximal
selbstentfalterisch umzusetzen. Und dann schaun wir mal, welche
Dynamik sich ergibt: Ich kann völlig auf die anderen Menschen
vertrauen. Da diese genauso handeln, ihre Interesse auch
selbstentfalterisch umsetzen, kann ich mich nur freuen und mich da
offen reinbegeben in dem Wissen: Jeder Konflikt gibt mehr Kraft.
Ja, wenn sich alle über das Endergebnis einig sind.
Nein, eben das ist nicht nötig. Ein Konflikt besteht ja gerade dann, wenn
man sich nicht einig ist. Und es ist auch nicht nötig, ein späteres
"einiges Endergebnis" gedanklich vorwegzunehmen, um heute irgendwas
klären zu können.
Ich meinte: Am Ende einig sind. Vielleicht auch über eine Trennung.
Ich sprach nicht von Vorwegnehmen. Das ist deine Referenz an das
bürgerliche Sprachspiel.
Es wird sich zeigen.
Ja genau. H. ist nie statisch. Ein Gruppeninteresse ist nie statisch.
Es ist ohne Verar...ung nie a priori herstellbar. Es kann nur durch
Beziehung zwischen den Beteiligten festgestellt werden und es besteht
eine ständige Wechselwirkung zwischen Beziehungen und
Gruppeninteresse. Nichts anderes sage ich seit ewig.
Da sind Zwangsversuche - wie
legitimiert auch immer - kontraproduktiv. Sie machen mehr kaputt als sie
vorgeben zu erreichen.
Ja. Wieso widerspricht das H.? Wieso widerspricht das - in meinem
Sprachspiel - Gruppeninteresse?
Doch wir haben einen Dissenz, und es geht nur zum Teil um
unterschiedliche Verwendung von Worten.
Also mir ist mittlerweile völlig klar, dass du mit irgendjemensch
einen Dissens hast. Dass ich es bin glaube ich immer weniger.
Wir sollten es nicht zudecken. Ich sehe den Dissenz so:
Mit deinem Begriff der H. willst eine von einem Drittstandpunkt her
legitimierte Ausübung von Macht begründen.
Nein. Seufz. Ich brauche keinen Drittstandpunkt. Es läuft alles
komplett über Beziehungen - um dein Sprachspiel zu verwenden. Ich sage
seit Monaten nichts anderes. Vielleicht kommt's jetzt an?
Um was es mir ansonsten geht, ist den ganzen Acker H. mal anzuschauen.
Dass es auf diesem Acker auch Drittstandpunkte wachsen habe ich nie
bestritten. Dass die ausgerissen gehören sage ich auch - wenn auch mit
einer Begründung über Entfremdung.
Von diesem Drittstandpunkt aus
betrachtet, hängt dann von den Kriterien ab, ob die Machtanwendung
emanzipativ oder anti-emanzipativ ist.
Was ein Unsinn. Fragen liefert solche Kriterien. Nichts sonst.
Du hättest gerne ein solches "Set"
an Kriterien, am liebsten natürlich, dass sich alle darüber einig sind.
Wenn über die Beziehungen zwischen den Menschen ein solches Set für
einen gegebenen oder meinetwegen abbrechbaren Zeitraum hergestellt
werden kann ist das doch ganz nett - oder nicht?
Ist das gegeben, kannst du eine Machtausübung damit begründen: Kriterium
x ist gegeben, also ist nun die Anwendung der Macht legitim.
Zum x-ten Male: Bei Einstimmigkeit sogar ganz fraglos. D.h. alle sind
gefragt worden und alle haben explizit zugestimmt.
Ich sage hingegen, eine Legitimierung der Ausübung von Macht vom
Drittstandpunkt entspricht dem Einsatz instrumenteller Macht - jedenfalls
in den meisten Fällen.
Du liebst halt deinen Drittstandpunkt. Ich komme mit den Beziehungen
vollständig aus.
Die Idealfälle, in denen es eine volle
Übereinstimmung zwischen den Machtausübern und den Betroffenen gibt, in
denen sie sich also "gerne" instrumentell behandeln lassen, sind eher die
Ausnahme.
Aber an den Rändern eines Begriffs zeigen sich oft die Schwächen. Ich
schaue mir gerne die Extreme an. Wenn es da noch hinhaut, dann ist der
Begriff wenigstens wasserdicht. Wenn es nicht hinhaut, dann ist oft
der Begriff noch nicht ordentlich (d.h. realitätsadäquat) gebildet.
Erst durch Unterscheidung von instrumenteller und kreativer
Macht und durch Einnahme eines verallgemeinerten Individualstandpunktes
("je ich"),
Der verallgemeinerte Individualstandpunkt deines Sprachspiels stimmt
nach meiner festen Überzeugung mit dem Gruppenstandpunkt meines
Sprachspiels überein.
habe "je ich" überhaupt erst die Chance "verantwortlich zu
handeln" - hier beziehe ich mich ganz auf deine Defintion von
Entfremdung.
Meine Rede.
Es gibt keine Drittinstanz (Moral, Recht, Gott, Mehrheit
etc.), auf die je ich mich berufen und die je ich in Anspruch nehmen
kann. Selbstentfaltung lässt sich auch nicht anders begründen.
Meine Rede. Aber das habe ich alles schon x Mal gesagt. Du magst nicht
sehen, dass in meinem Sprachspiel nur andere Worte für die Worte in
deinem Sprachspiel verwendet werden.
Mein Verdacht ist: Du suchst nach etwas, was _nur_ mit der
bürgerlichen Gesellschaft zu tun hat und nicht mit einer freien.
Ich glaube du irrst dich. Aber vielleicht irre ich mich auch.
Mein Verdacht erhärtet sich. Ich will ihn nicht so verstanden wissen, dass
ich dir unterstelle, du wolltest die bürgerliche Gesellschaft nicht
verlassen. Ich weiss ja, dass du die freie Gesellschaft willst und auch
eine Menge dafür tust.
Dass du überhaupt noch mit mir redest, finde ich allerdings bei diesen
Divergenzen nicht mehr selbstverständlich. Da gibt es wohl eine
gewachsene Beziehung zwischen uns, in der auch so etwas wie Vertrauen
gewachsen ist :-) .
Ich will dich jedoch darauf hinweisen, dass dein
H.-Begriff, dessen Inhalt ich nicht wirklich verstanden habe, aber dessen
Legitimationslogik mir deutlich geworden ist, nicht der einer freien,
sondern eben genau der der bürgerlichen Gesellschaft ist.
Nur wenn du die Worte in deinem Sprachspiel verstehst. Nach meinem
Dafürhalten sind aber meine Worte bedeutungsgleich mit denen in deinem
Sprachspiel verwendeten. Oder wie erklärst du dir sonst, dass ich seit
zig Kilobytes auf die Übereinstimmungen hinweise? Sei versichert:
Zurück rudern erlebst du nicht.
Mit Freien Grüßen
Stefan
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