[ox] Re: {völlig} OT: [ox] Re: Gewalt
- From: Thomas Uwe Gruettmueller <sloyment gmx.net>
- Date: Fri, 31 Aug 2001 11:22:30 +0200
Hi, Christoph!
Unglaublich, das wird ja ein richtiger Flame War :o)
On Wednesday, 29. August 2001 18:11, Christoph Reuss wrote:
Thomas Uwe Gruettmueller schrieb heute:
On Friday, 24. August 2001 17:14, Christoph Reuss wrote:
Die Frage, ob unbelebte Natur auch etwas empfinden
kann, ist ohnehin esoterisch...
Die Frage ist nicht esoterisch, da Fragen nicht esoterisch sein
können. Ob die Antwort geheim oder nur für Eingeweihte
verständlich ist, hängt auch nicht von der Fragestellung,
sondern vom Verhalten des Beantworters ab.
(d.h. Esoteriker behaupten
das, aber es gibt keine Hinweise dafür..)
Mir scheint, als verwechselst du Esoterik und Irrationalimus;
ersteres ist IIRC Geheimniskrämerei, letzteres eine nicht
verstandsmässige oder idealistische Herangehensweise an Fragen.
Das Problem am Irrationalismus ist, daß er manchmal einer
naturwissenschaftlichen Forschung im Wege steht. So werden etwa
Probleme, die bei dieser auftauchen, von Pessimisten gleich
dahingehend ausgelegt, daß der menschliche Verstand endlich
sei.
Das muß aber nicht heissen, daß jeder geistige Vorgang rational
ablaufen muß. Wenn es z.B. darum geht, für sich selbst zu
entscheiden, ob ein Musikstück geil oder Verhütung pervers ist,
kann der Verstand getrost ausgeschaltet werden. Auch für die
Ideenfindung im naturwissenschaftlichen Bereich ist ein
gefühlsmässiges Herangehen unumgänglich.
Es ist also nichts dabei, darüber nachzudenken, ob auch Steine,
wie man selbst, Freude oder Angst empfinden. Die
Herangehensweise mag zwar logisch, aber dennoch irrational, da
vom Individuum ausgehend sein. Solange die dabei entstehenden
Theorien nicht materialistisch untermauert werden, sind sie zwar
für die Naturwissenschaften wertlos, aber nicht unbedingt ein
Hemmschuh. Somit muß der darüber Nachdenkende noch lange kein
Esoteriker sein, der die Welt in geheimnisumwobenem Irrglauben
versenken möchte.
Da fragt sich natürlich was "unbelebt" sein soll. Daß das,
was wir als Empfinden erleben, nur eine virtuelle
Gehirnhalluzination sein soll, wie man uns heute weismachen
will, und nicht eine realweltliche Naturerscheinung, ist
jedenfalls genauso wenig wissenschaftlich fundiert.
Dass es für's Empfinden Nervenzellen braucht (nicht unbedingt
Gehirn), ist irgendwie einleuchtend. Aber nach dem oben
gesagten kannst du uns sicher erklären, wie ein Stein
"Empfinden erleben" kann.
Ich habe nicht behauptet, *daß* ein Stein etwas empfinden kann.
Ich rege mich nur auf, wenn jemand felsenfest behauptet, ein
Stein empfinde nichts.
Ergo empfindet ein Stein nix.
Zum Beispiel so. Dafür gibt es nämlich ebensowenig Anhaltspunkte
wie für die gegenteilige Aussage.
(Darüber, ob ein Stein etwas empfinden kann, kann IMHO keine
Aussage getroffen werden, da zunächst geklärt werden muß, was
unter "Empfinden" zu verstehen ist. Erst nach der Klärung des
Begriffs kann mit der Untersuchung des Steins auf Empfinden
begonnen werden.
Wird unter "Empfinden" z.B. das Aufnehmen eines Reizes
verstanden, das eine Handlung nach sich zieht, so ist auch das
Treten eines Steines ein solcher Reiz und dessen Wegfliegen eine
Handlung, wonach dieser Stein also "empfindet".
Man könnte natürlich noch in die Definition einbauen, daß Reiz
und Handlung voneinander abgekoppelter sein sollten und eine
Entscheidungsfindung zwischengeschaltet sein sollte. Nach dieser
Stein hätte ein Stein keine Empfindungen, womöglich aber ein
KI-System wie HAL9000.
Beide Modelle sind natürlich unbrauchbar, verdeutlichen aber die
Problematik.)
Verschwendung gibt's aber in der Natur nicht.
Demnach gibt es entweder eine Welt ausserhalb der Natur oder
keine Verschwendung.
Aber diese Frage ist für die menschliche Gesellschaft (also
diese Liste hier) ohnehin völlig unbedeutend -- im Gegensatz
zum Thema der Gewalt.
Doch, diese Frage ist sehr bedeutend, nämlich für ethische
Fragen (Wodurch unterscheidet sich der Mensch von anderen
Lebewesen bzw. sprechenden, werkzeugbenutzenden Dingen, wie
Computern?), aber sie sprengt eindeutig den thematischen Rahmen
dieser Liste.
(Wo liegt eigentlich der thematische Bezug des Gewalt-Threads
zur Liste? Ob es "Gewalt" gegen Microsoft ist, wenn ich Debian
verwende hat IMHO weder etwas mit einer Übertragung der
Freie-Software-Prinzipien auf andere Bereiche noch mit den
Grundlagen einer neuen Gesellschaft zu tun.)
Aber diese Ansichten sind leider nicht kompatibel zur
Herrschaft des Menschen über den Menschen...
Lamarck's Vererbungs-Theorie lässt sich schlichtweg nicht mit
der Realität in Einklang bringen
Warum sollte sie? Sie ist eben eine Theorie, genau wie die von
Darwin. Theorien decken sich nie völlig mit der Realität. Die
von Darwin kann z.B. nicht zeigen, woher positive *neue*
Eigenschaften der Wesen kommen. Ist etwa inzwischen eine
Mutation aufgetaucht, die dem Tier einen Vorteil gebracht hätte?
Selbst die Maus mit dem Menschenohr kann auf diesem nicht hören
oder doch?
Beide Evolutionstheorien sind hypothetisch, nur wird die eine in
den Medien als "bewiesen" dargestellt und die andere als
"Humbug" verunglimpft.
-- oder gelingt es etwa
_dir_, deine Gene _willentlich_ zu verändern, so dass dir z.B.
ein dritter Arm für die Mausbedienung wächst,
Apfelbäumen gelingt es, in Sibirien zu wachsen.
Gewalt in der Natur hat eine evolutionäre Funktion:
wie oben: eine felsenfeste Behauptung, die aber nur durch eine
Theorie gestützt wird.
Sei bloß froh, daß Oekonux kein linkes Projekt ist, sonst
hätte sich garantiert jemand über diese
pseudowissenschaftliche, darwinistisch-malthusianistische
reaktionäre Scheiße empört.
Wauu, dieses hohe Niveau wieder auf dieser Liste --
phänomenal! 8-(
Nun, ich dachte mir eben, daß sich "Linke" über die
menschenverachtenden, gewaltverherrlichenden Ansichten Malthus
und Darwins empören müßten. Ich sollte vielleicht erwähnen, daß
ich mich selbst nicht als "links" betrachte und nicht gut in
Gewi und ML auskenne. (Hmmm, ja, ich glaube, ich bin eigentlich
eher rechts.) Also, vielleicht sollte dazu mal ein richtiger
Linker (z.B. ld, der GNU-Linker) was auf höherem Niveau sagen.
FYI: Es ist ein riesiger Unterschied, ob man etwas beobachtet
und beschreibt, oder ob man das gut findet. Gerade dann wenn
man etwas _nicht_ gut findet, und ändern will (z.B.
Gesellschaft), sollte man den Ist-Zustand möglichst
realitätsnah analysieren. Denn: sich schon bei der
Beobachtung selbst zu belügen über den Ist-Zustand, nur weil
er nicht ins eigene Weltbild/Wunschdenken passt, ist
kontraproduktiv: das führt zu falschen Modellen und
Schlussfolgerungen. (Diesen Abschnitt halte ich für
__sehr__ON-topic__ auf dieser Liste!)
Was Malthus beobachtet hat, ist, daß es arme und reiche Menschen
gibt; und das wars auch schon. Wie das kommt, hat er nicht
weiter analysiert -- im Gegensatz zu Marx übrigens, aber das war
ein paar Jahre später. Natürlich fand es Malthus nicht gut, daß
es arme und reiche Menschen gibt; deshalb meinte er, daß man die
armen, die "Überbevölkerung", bzw. den "Geburtenüberschuß"
verhungern lassen sollte.
(Haben wir hier auf der Liste echt schon irgendwann so ein
wirres, kontraproduktives Zeug wie Marx verzapft? Dann mußt du
mal ein paar Beispiele anführen...)
In diesem Sinne interpretierst du oben auch den Club of Rome
völlig verkehrt: Das Zitat ist eine _Beschreibung_ der
Vergangenheit/Gegenwart,
Ist es nicht. Es sind keine natürlichen Wachstumsbegrenzungen zu
erkennnen; der technische Fortschritt entwickelt sich
überexponential.
aber der Club of Rome _WILL_ GANZ
SICHER NICHT Kriege und Seuchen ! (Die wollen diejenigen am
anderen Ende des politischen Spektrums -- Dubya & Co.)
Wer etwas anderes als Kriege und Seuchen will, der sollte heute
nicht mehr ernsthaft mit Malthus argumentieren. Dessen "Thesen"
sind längst durch die Realität widerlegt und taugen heute
allenfalls noch als Schock-Humor in "South Park":
z.B. in Staffel 1, Folge 9:
Mr. Garrison: Now children, I want each of you to bring in one
can of food. And later, the mayor of South Park will divide
it up amongst Kenny's family and other poor people.
[...]
Cartman: Isn't it enough that I pay taxes?!? What about the
poor houses that, that I pay for?!?
Wendy: Many would rather die than go to those places!
Cartman: Well then, perhaps they should, and decrease the
surplus population!
(In der Folge ist echt jede Menge Malthus-Krempel verbraten...)
oder in Staffel 2, Folge 10:
My final solution by Kyle Broslofski. My dad is the smartest
guy in the whole wide world. He has taught me that all poor
people are actually things called clods. I wanna live in a
world of only gods, so my idea to make America better, is to
put all poor people into camps. If we get rid of them, there
will be nothing but rich people. And there won't be any
hunger, poverty, or homeless people. Cause they'll all be
dead. The end.
(Dies verdeutlicht gut den sozialen Anspruch von Malthus Lehren)
PS: zu deiner anderen Mail: ich bin rein zufällig Bild-Leser
(tolles Satiremagazin!),
Wenn du es als Satiremagazin interpretierst, durchschaust du
ja die PR, also tritt keine Schädigung auf
Ja? Durchschaue ich die wirklich? Vielleicht ist das ja auch ein
rechtsradikales Propagandablatt, und während ich mich am
Frühstückstisch vor Lachen krümme, werden tausende Menschen zu
zähnefletschenden Bestien erzogen. Das wäre aber sehr
unverantwortlich von mir.
(zwar... etwas
bleibt vielleicht doch "hängen"..), mal abgesehen von deinem
Geldbeutel. Allerdings bist du da unter den Bild-Lesern eine
seltene Ausnahme.
Ach? Und was forderst du daraus? Ein Bild-Leseverbot für alle
ausser mir? ;o)
Das erste Mal hab ich übrigens ne Bild gelesen, als ich mit
meinen Eltern auf einem ätzend langweiligen Pauschalurlaub war.
Ich hab da die ganze Zeit O-Saft getrunken, Billiard und an
einem Bildschirm- Spielautomaten gespielt und im Keller MTV
geguckt. Im Fernsehraum saßen auch noch andere Jugendliche rum,
und an einem Tag hat jemand in der Reihe vor mir die Titelstory
der Bild vorgelesen: Es ging darum, daß bei einem Erdbeben
Ketchupflaschen aus dem Supermarktregal gefallen sind. Da habe
ich mir am nächsten Tag auch eine Bildung gekauft.
Besonders gut gefallen mir immer die wissenschaftlichen Artikel.
Sowas wie "Stephen Hawkings prophezeit den Weltuntergang" oder
"Zwillings-Erde entdeckt".
und saufe beim Oekonux-Lesen
Unmengen Cola (ca. 1l/h).
Die Schädigung dadurch lässt sich allerdings nicht
wegdiskutieren -- vielleicht erklärt das ja deine Äusserungen
vorhin (Cola stört u.a. das Calcium-Phosphor-Gleichgewicht und
damit auch die Denkfähigkeit und Emotionen..).
Ja, aber zum Guten. Du hingegen scheinst ein Milchtrinker zu
sein.
Tschüß,
Thomas
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