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[ox] Re: {völlig} OT: [ox] Re: Gewalt



Hi, Christoph!

Unglaublich, das wird ja ein richtiger Flame War :o)

On Wednesday, 29. August 2001 18:11, Christoph Reuss wrote:
Thomas Uwe Gruettmueller schrieb heute:
On Friday, 24. August 2001 17:14, Christoph Reuss wrote:
Die Frage, ob unbelebte Natur auch etwas empfinden
kann, ist ohnehin esoterisch...

Die Frage ist nicht esoterisch, da Fragen nicht esoterisch sein 
können. Ob die Antwort geheim oder nur für Eingeweihte 
verständlich ist, hängt auch nicht von der Fragestellung, 
sondern vom Verhalten des Beantworters ab. 

(d.h. Esoteriker behaupten
das, aber es gibt keine Hinweise dafür..)

Mir scheint, als verwechselst du Esoterik und Irrationalimus; 
ersteres ist IIRC Geheimniskrämerei, letzteres eine nicht 
verstandsmässige oder idealistische Herangehensweise an Fragen.

Das Problem am Irrationalismus ist, daß er manchmal einer 
naturwissenschaftlichen Forschung im Wege steht. So werden etwa 
Probleme, die bei dieser auftauchen, von Pessimisten gleich 
dahingehend ausgelegt, daß der menschliche Verstand endlich 
sei.

Das muß aber nicht heissen, daß jeder geistige Vorgang rational 
ablaufen muß. Wenn es z.B. darum geht, für sich selbst zu 
entscheiden, ob ein Musikstück geil oder Verhütung pervers ist, 
kann der Verstand getrost ausgeschaltet werden. Auch für die 
Ideenfindung im naturwissenschaftlichen Bereich ist ein 
gefühlsmässiges Herangehen unumgänglich.

Es ist also nichts dabei, darüber nachzudenken, ob auch Steine, 
wie man selbst, Freude oder Angst empfinden. Die 
Herangehensweise mag zwar logisch, aber dennoch irrational, da 
vom Individuum ausgehend sein. Solange die dabei entstehenden 
Theorien nicht materialistisch untermauert werden, sind sie zwar 
für die Naturwissenschaften wertlos, aber nicht unbedingt ein 
Hemmschuh. Somit muß der darüber Nachdenkende noch lange kein 
Esoteriker sein, der die Welt in geheimnisumwobenem Irrglauben 
versenken möchte.


Da fragt sich natürlich was "unbelebt" sein soll. Daß das,
was wir als Empfinden erleben, nur eine virtuelle
Gehirnhalluzination sein soll, wie man uns heute weismachen
will, und nicht eine realweltliche Naturerscheinung, ist
jedenfalls genauso wenig wissenschaftlich fundiert.

Dass es für's Empfinden Nervenzellen braucht (nicht unbedingt
Gehirn), ist irgendwie einleuchtend.  Aber nach dem oben
gesagten kannst du uns sicher erklären, wie ein Stein
"Empfinden erleben" kann.

Ich habe nicht behauptet, *daß* ein Stein etwas empfinden kann. 
Ich rege mich nur auf, wenn jemand felsenfest behauptet, ein 
Stein empfinde nichts.

Ergo empfindet ein Stein nix.

Zum Beispiel so. Dafür gibt es nämlich ebensowenig Anhaltspunkte 
wie für die gegenteilige Aussage.

(Darüber, ob ein Stein etwas empfinden kann, kann IMHO keine 
Aussage getroffen werden, da zunächst geklärt werden muß, was 
unter "Empfinden" zu verstehen ist. Erst nach der Klärung des 
Begriffs kann mit der Untersuchung des Steins auf Empfinden 
begonnen werden.

Wird unter "Empfinden" z.B. das Aufnehmen eines Reizes 
verstanden, das eine Handlung nach sich zieht, so ist auch das 
Treten eines Steines ein solcher Reiz und dessen Wegfliegen eine 
Handlung, wonach dieser Stein also "empfindet". 

Man könnte natürlich noch in die Definition einbauen, daß Reiz 
und Handlung voneinander abgekoppelter sein sollten und eine 
Entscheidungsfindung zwischengeschaltet sein sollte. Nach dieser 
Stein hätte ein Stein keine Empfindungen, womöglich aber ein 
KI-System wie HAL9000. 

Beide Modelle sind natürlich unbrauchbar, verdeutlichen aber die 
Problematik.)

Verschwendung gibt's aber in der Natur nicht.

Demnach gibt es entweder eine Welt ausserhalb der Natur oder 
keine Verschwendung.

Aber diese Frage ist für die menschliche Gesellschaft (also
diese Liste hier) ohnehin völlig unbedeutend -- im Gegensatz
zum Thema der Gewalt.

Doch, diese Frage ist sehr bedeutend, nämlich für ethische 
Fragen (Wodurch unterscheidet sich der Mensch von anderen 
Lebewesen bzw. sprechenden, werkzeugbenutzenden Dingen, wie 
Computern?), aber sie sprengt eindeutig den thematischen Rahmen 
dieser Liste.

(Wo liegt eigentlich der thematische Bezug des Gewalt-Threads 
zur Liste? Ob es "Gewalt" gegen Microsoft ist, wenn ich Debian 
verwende hat IMHO weder etwas mit einer Übertragung der 
Freie-Software-Prinzipien auf andere Bereiche noch mit den 
Grundlagen einer neuen Gesellschaft zu tun.)

Aber diese Ansichten sind leider nicht kompatibel zur
Herrschaft des Menschen über den Menschen...

Lamarck's Vererbungs-Theorie lässt sich schlichtweg nicht mit
der Realität in Einklang bringen

Warum sollte sie? Sie ist eben eine Theorie, genau wie die von 
Darwin. Theorien decken sich nie völlig mit der Realität. Die 
von Darwin kann z.B. nicht zeigen, woher positive *neue* 
Eigenschaften der Wesen kommen. Ist etwa inzwischen eine 
Mutation aufgetaucht, die dem Tier einen Vorteil gebracht hätte? 
Selbst die Maus mit dem Menschenohr kann auf diesem nicht hören 
oder doch?

Beide Evolutionstheorien sind hypothetisch, nur wird die eine in 
den Medien als "bewiesen" dargestellt und die andere als 
"Humbug" verunglimpft.

-- oder gelingt es etwa
_dir_, deine Gene _willentlich_ zu verändern, so dass dir z.B.
ein dritter Arm für die Mausbedienung wächst,

Apfelbäumen gelingt es, in Sibirien zu wachsen.

Gewalt in der Natur hat eine evolutionäre Funktion:

wie oben: eine felsenfeste Behauptung, die aber nur durch eine 
Theorie gestützt wird.

Sei bloß froh, daß Oekonux kein linkes Projekt ist, sonst
hätte sich garantiert jemand über diese
pseudowissenschaftliche, darwinistisch-malthusianistische
reaktionäre Scheiße empört.

Wauu, dieses hohe Niveau wieder auf dieser Liste --
phänomenal!  8-(

Nun, ich dachte mir eben, daß sich "Linke" über die 
menschenverachtenden, gewaltverherrlichenden Ansichten Malthus 
und Darwins empören müßten. Ich sollte vielleicht erwähnen, daß 
ich mich selbst nicht als "links" betrachte und nicht gut in 
Gewi und ML auskenne. (Hmmm, ja, ich glaube, ich bin eigentlich 
eher rechts.) Also, vielleicht sollte dazu mal ein richtiger 
Linker (z.B. ld, der GNU-Linker) was auf höherem Niveau sagen.

FYI: Es ist ein riesiger Unterschied, ob man etwas beobachtet
und beschreibt, oder ob man das gut findet. Gerade dann wenn
man etwas _nicht_ gut findet, und ändern will (z.B.
Gesellschaft), sollte man den Ist-Zustand möglichst
realitätsnah analysieren.  Denn: sich schon bei der
Beobachtung selbst zu belügen über den Ist-Zustand, nur weil
er nicht ins eigene Weltbild/Wunschdenken passt, ist
kontraproduktiv: das führt zu falschen Modellen und
Schlussfolgerungen. (Diesen Abschnitt halte ich für
__sehr__ON-topic__ auf dieser Liste!)

Was Malthus beobachtet hat, ist, daß es arme und reiche Menschen 
gibt; und das wars auch schon. Wie das kommt, hat er nicht 
weiter analysiert -- im Gegensatz zu Marx übrigens, aber das war 
ein paar Jahre später. Natürlich fand es Malthus nicht gut, daß 
es arme und reiche Menschen gibt; deshalb meinte er, daß man die 
armen, die "Überbevölkerung", bzw. den "Geburtenüberschuß" 
verhungern lassen sollte. 

(Haben wir hier auf der Liste echt schon irgendwann so ein 
wirres, kontraproduktives Zeug wie Marx verzapft? Dann mußt du 
mal ein paar Beispiele anführen...)


In diesem Sinne interpretierst du oben auch den Club of Rome
völlig verkehrt:  Das Zitat ist eine _Beschreibung_ der
Vergangenheit/Gegenwart,

Ist es nicht. Es sind keine natürlichen Wachstumsbegrenzungen zu 
erkennnen; der technische Fortschritt entwickelt sich 
überexponential.

aber der Club of Rome  _WILL_ GANZ
SICHER NICHT  Kriege und Seuchen ! (Die wollen diejenigen am
anderen Ende des politischen Spektrums -- Dubya & Co.)

Wer etwas anderes als Kriege und Seuchen will, der sollte heute 
nicht mehr ernsthaft mit Malthus argumentieren. Dessen "Thesen" 
sind längst durch die Realität widerlegt und taugen heute 
allenfalls noch als Schock-Humor in "South Park":

z.B. in Staffel 1, Folge 9:

  Mr. Garrison: Now children, I want each of you to bring in one 
    can of food. And later, the mayor of South Park will divide
    it up amongst Kenny's family and other poor people. 

  [...]

  Cartman: Isn't it enough that I pay taxes?!? What about the
    poor houses that, that I pay for?!? 

  Wendy: Many would rather die than go to those places! 

  Cartman: Well then, perhaps they should, and decrease the
    surplus population!

(In der Folge ist echt jede Menge Malthus-Krempel verbraten...)

oder in Staffel 2, Folge 10:

  My final solution by Kyle Broslofski. My dad is the smartest
  guy in the whole wide world. He has taught me that all poor
  people are actually things called clods. I wanna live in a
  world of only gods, so my idea to make America better, is to
  put all poor people into camps. If we get rid of them, there
  will be nothing but rich people. And there won't be any
  hunger, poverty, or homeless people. Cause they'll all be
  dead. The end. 

(Dies verdeutlicht gut den sozialen Anspruch von Malthus Lehren)

PS: zu deiner anderen Mail: ich bin rein zufällig Bild-Leser
(tolles Satiremagazin!),

Wenn du es als Satiremagazin interpretierst, durchschaust du
ja die PR, also tritt keine Schädigung auf

Ja? Durchschaue ich die wirklich? Vielleicht ist das ja auch ein 
rechtsradikales Propagandablatt, und während ich mich am 
Frühstückstisch vor Lachen krümme, werden tausende Menschen zu 
zähnefletschenden Bestien erzogen. Das wäre aber sehr 
unverantwortlich von mir.

(zwar... etwas
bleibt vielleicht doch "hängen"..), mal abgesehen von deinem
Geldbeutel.  Allerdings bist du da unter den Bild-Lesern eine
seltene Ausnahme.


Ach? Und was forderst du daraus? Ein Bild-Leseverbot für alle 
ausser mir? ;o)

Das erste Mal hab ich übrigens ne Bild gelesen, als ich mit 
meinen Eltern auf einem ätzend langweiligen Pauschalurlaub war. 
Ich hab da die ganze Zeit O-Saft getrunken, Billiard und an 
einem Bildschirm- Spielautomaten gespielt und im Keller MTV 
geguckt. Im Fernsehraum saßen auch noch andere Jugendliche rum, 
und an einem Tag hat jemand in der Reihe vor mir die Titelstory 
der Bild vorgelesen: Es ging darum, daß bei einem Erdbeben 
Ketchupflaschen aus dem Supermarktregal gefallen sind. Da habe 
ich mir am nächsten Tag auch eine Bildung gekauft.

Besonders gut gefallen mir immer die wissenschaftlichen Artikel. 
Sowas wie "Stephen Hawkings prophezeit den Weltuntergang" oder 
"Zwillings-Erde entdeckt".

                         und saufe beim Oekonux-Lesen
Unmengen Cola (ca. 1l/h).

Die Schädigung dadurch lässt sich allerdings nicht
wegdiskutieren -- vielleicht erklärt das ja deine Äusserungen
vorhin (Cola stört u.a. das Calcium-Phosphor-Gleichgewicht und
damit auch die Denkfähigkeit und Emotionen..).

Ja, aber zum Guten. Du hingegen scheinst ein Milchtrinker zu 
sein.

Tschüß,
Thomas
 }:o{#

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de


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