Message 10608 [Homepage] [Navigation]
Thread: oxdeT10604 Message: 3/3 L1 [In index]
[First in Thread] [Last in Thread] [Date Next] [Date Prev]
[Next in Thread] [Prev in Thread] [Next Thread] [Prev Thread]

Re: [ox] Quinn's "Nehmer/Lasser"



Erich Turnwald-Kurtz schrieb heute:

Gemäss Quinn zerstören die "Nehmer" den Planet.  Wenn DAS nicht böse ist...

Das ist in erster Linie auch nicht böse sondern nur dumm.

Schwacher Trost!  Dumme gehören nicht an die Macht, und Dummheit schützt
vor Strafe nicht.  Wenn jemand Deine Sachen oder gar Deine Gesundheit
zerstört, ist Dir wahrscheinlich ziemlich egal ob das aus Bosheit oder
"nur" aus Dummheit erfolgte.

Aber egal:  Predators zerstören aus GIER, und die ist i.d.R. Absicht.


Quinn hätte recht, wenn "Nehmer"==Predators (würde ja passen), ABER Quinn
macht den Fehler, Predators und Produzenten in einen Topf zu schmeissen,
sowohl bei seinen "Nehmern" als auch bei seinen "Lassern".

Das ist nicht sein Fehler, sondern die richtige Erkenntnis. Die Denkmuster
jedes Einzelnen bestimmen die Handlungsweise der gesamten Gesellschaft.

Aber nicht gleich stark!  Die Mächtigen bestimmen die Gesellschaft in
stark überproportionalem Mass.  Bisher sind das die Predators, daher der
Schlammassel.


Konkretes Beispiel:  Warum haben "wir" immernoch den über 100 Jahre alten
Verbrennungsmotor, und neuerdings sogar mit viel höherem Verbrauch (SUVs
mit ca. 20-25 Liter pro 100km, statt vorher erreichten ca. 3-8 Litern) ?
Das liegt nicht am mangelnden Können der Entwickler (Producers), sondern
einzig an der Gier der herrschenden Predators!  SUVs haben nämlich eine
viel grössere Gewinnspanne für die Herstellerfirmen sprich Shareholders
(bis zu 15'000 Dollar pro Auto, gegenüber wenigen Hundert $ bei "normalen"
Autos!).  Also drückt die Werbung (=Predators) den Kunden 25L-SUVs auf,
obwohl das ein völliger Anachronismus ist (das Öl geht zur Neige und
es gibt schon 1 Liter-Autos und noch sparsamere Antriebstechniken)
und viele Leute per Feinstaub und zusätzliche Unfälle tötet!
Typisch Predators -- mental von vorgestern und technisch absurd,
aber geldgierig und mächtig!

Und warum haben Deine schlauen Producers so einen Schmarrn entwickelt und
gebaut?

Weil es damals (vor über 100 Jahren) keine bessere Technik gab.
Aber heute gäbe es sie, nur hindern die gierigen Predators die Produzenten
daran, auf umweltfreundliche Technik umzustellen.  Das würde die Kurzfrist-
Gewinne der Shareholder schmälern!

Producers wollen Fortschritt, Predators wollen Profitmaximierung.


Wie kann man also sowas den Produzenten anlasten, bzw. pauschal der
Technik, wie Quinn das tut?  Und wer braucht den Rat eines Gorillas
oder Urwaldmenschen, um ein 1L-Auto zu bauen??

Na wenn der Urwaldmensch es geschafft hat 3Millionen Jahre auf der Erde zu
überleben, der Kulturmensch dagegen es in nur 10.000 Jahren geschafft hat
sich seine Lebengrundlage nahezu zu zerstören. Dann frage ich mich schon ob
wir nicht von unserem hohen Ross herunterkommen sollten, und diejeneigen die
es immerhin 3Millionen Jahre geschafft haben, mal zu fragen wie sie das
geschafft haben.

Wie sie das geschafft haben:  Mit sehr tiefem Lebensstandard, hoher
Sterblichkeitsrate, grauenhaften Hungersnöten und sinnlosen Leiden
(durch mangelnde Hygiene etc.), und vor allem mit einer sehr tiefen
Bevölkerungsdichte -- wenige Millionen Menschen statt über 6.5 Milliarden.

Wer die Rückkehr DAhin fordert, der kann wirklich nur die Zivilisation
abschaffen -- und genau dies fordert Quinn ja im Titel seines anderen Buches!

Aber wohin mit 6.5 Milliarden Menschen "zuviel", und wohin mit Compis&Linux?


Um dann gewonnene Erkenntnisse in unsere, wie mir scheint
etwas unreife, Kultur zu übertragen. Du kannst natürlich einen Urwaldmenschen
nicht fragen mit welcher Drehzahl der Turbolader am besten läuft. Aber Du
kannst versuchen die zugrundeliegenden Strukturen seiner Lebensweise zu
erkennen um davon zu lernen.

Aber eine humane Umsetzung dieser Erkenntnisse ist nur möglich mit
modernster Technik und Zivilisation !  Genau was Quinn abschaffen will.


Fakt ist, dass Quinn die technisierte Zivilisation verteufelt -- er schrieb
sogar ein Buch "Beyond Civilization -- Humanity's Next Great Adventure" !
(Ja, klar: das "Abenteuer" endet spätestens wenn er ne Blinddarmentzündung
kriegt -- dann will er GANZ SCHNELL zurück in die technische Zivilisation!)
Quizfrage:  Wieviel Linux bleibt noch übrig, wenn wir die Zivilisation
abschaffen?

Was unterstellst Du hier ständig?

Ja, was denn?  Den Buchtitel etc. habe ich nicht erfunden...


Von den Naturvölkern
ist nahezu nichts mehr übrig geblieben und den verbleibenden Rest
töten wir auch noch.

Nicht wir, sondern Predators töten sie.

Es ist halt leichter mit dem Finger auf die Anderen zu zeigen.

Wie töten denn Produzenten?  Das haben wir nicht nötig, denn wir
können ehrlich arbeiten -- wenn die Predators uns lassen!
Predators aber müssen töten und ausbeuten, weil sie sonst nichts können.

Hast Du ein Handy? Weisst Du wieviele Menschen in Afrika täglich in einem
Bürgerkrieg sterben der um den Rohstoff für Tantalkondensatoren geführt wird,
nur damit Dein Handy so hübsch klein wird. Es gibt sicher tausende solcher
Beispiele die ich alle gar nicht kenne. Ich will damit nur sagen, daß unsere
ganze Lebensweise dazu führt, daß taglich auf der ganzen Welt Menschen
sterben. Wir töten durch unser unreflektiertes Verhalten indirekt Menschen.
Deine Producers sind die Handlanger dieser Verbrechen. Das ist leider so.

Nein, in einer Producer-regierten Welt würden keine Rohstoff-Kriege geführt.
Da würden faire Preise bezahlt und die Rohstoffe schonend abgebaut & sparsam
verwendet.  Dass dies nicht gemacht wird, liegt nur an der Gier und Macht
der Predators!  Deine Betrachtungsweise ist völlig oberflächlich und
verdreht, so wie eben bei Quinn-Fans üblich.

Und à propos _Bürgerkriege_ in Afrika:  Gemäss Quinn sind dort doch die
"Lasser" -- warum führen denn die überhaupt Kriege untereinander??
Tipp: Weil es dort Predators gibt, genauso wie hier!  Und die brauchen
kein Tantal als Vorwand, die finden immer einen Vorwand für Kriege!


Eroberungen funktionieren so:  Land- und geldgierige Könige/Herrscher
(Predators) schicken Killerbanden (Predators) in unterentwickelte
Gebiete, um diese zu erobern, auszubeuten und zu unterdrücken.

siehe oben.

Was zählt ist, ob es stimmt.  Was ist daran falsch?

Die oberfläche Betrachtung.

Bei Dir, ja.


Mit Einführung der allgemeinen Wehrpflicht zwangen die Predators zwar auch
Produzenten zum töten, aber eben -- nur gezwungen durch Predators, weil
die an der Macht sind.  Produzenten wollen produzieren, nicht töten!

Wenn man aber blind produziert kann das Ungewollte schon mal passieren...

Producers produzieren nicht blind.  Viele produzieren unter der Knute der
blinden GIER der Predators!  Genau das will P/P ändern!


Die Welt wurde geschaffen, damit der Mensch sie sich untertan macht.
Das flüstert uns Mutter Kultur seit 10.000 Jahren ein.

Nein, das flüstern uns Predators ein -- das schrieben sie in die Bibel,
um sich auf Jahrtausende  Privilegien  zu verschaffen.  Das Konzept
"Untertan" ist ein Predator-Konzept!

siehe oben.

Siehe oben -- was ist daran falsch?

Du erkennst nicht Deine eigene Verantwortung.

Warum soll ich dafür verantwortlich sein, was Pfaffen in die Bibel schrieben??
Warum soll ich dafür verantwortlich sein, dass Predators sich Rohstoffe auf
blutige Weise beschaffen??  Ich verwende nichtmal ein Handy.


Hmm, ok. Ich bin wohl jemand der an der aktuellen Situation partizipiert,
denn es geht mir besser als 90% der restlichen Erdbevölkerung, die durch
unser bestehendes System ausgebeutet wird.

Auch in D wird ausgebeutet!  Aber auch mehr produziert
(Export-Weltmeister). Vielleicht hängt letzteres irgendwie mit dem "besser
gehen" zusammen... Aber Produzieren macht einem nicht zum Ausbeuter/Nehmer,
und das ist genau was Quinn verdreht!

So wie wir produzieren macht uns das sehr wohl zum Ausbeuter.

Wie wir produzieren, bestimmen die Predators!  Die haben die Macht und
das Investoren-Geld.  Das will P/P ändern.


Wer reflektiert, sollte Quinn's Verdrehungen durchschauen.

Und meinst das hätte jetzt gesessen?

Gesessen nicht, aber vielleicht sickert es doch noch ein.


Genau!  Deshalb müssen wir die P/P-Dichotomie verstehen und danach
handeln: Den Predators keine Macht mehr verleihen!

Und wie geht das in der P/P Theorie?

Das habe ich doch schon lange erklärt:  Die Produzenten müssen _zueinander_
solidarisch werden und den Lug+Trug der Predators durchschauen -- sie nicht
mehr wählen und ihnen kein Geld mehr in den Rachen werfen für Betrug und
Ausbeutung.  Das funktioniert nur mit Solidarität, möglichst ohne
"Streikbrecher", die sich an die Predators verdingen, gegen Produzenten.

Das ist kein Plan. Das ist Wunschdenken. Du scheiterst.

Absurd -- aber mit 6.5 Mia. Menschen zurück in den Urwald, und hoffen dass
Gates irgendwie gnädig FS lebenlässt, ist KEIN Wunschdenken ???


Wo soll den die Solidarität plötzlich herkommen?

Von Leuten die einsehen, dass nur so die Predator-Macht gebrochen werden kann.
Das Internet ermöglicht das.  Aber nicht im Urwald!  Dort herrscht das Gesetz
des Dschungels, und das ist die Stärke der Predators.  Drum will Quinn dahin.
Moderne Technik ist zu empanzipatorisch, da könnte ja die Macht der Predators
ins Wanken kommen!


Wie leben denn die Naturvölker "im Einklang mit der Natur" ?  Ohne Technik!
Oder hast Du ein Beispiel von naturfreundlicher (moderner) Technik, die von
Naturvölkern entwickelt wurde?  Das ist doch ein Widerspruch in sich!
(Vor allem wenn man gleiche Bevölkerungsdichte ansetzt!)

Die Analyse der Lebensweise von Naturvölkern bezüglich ihrer Fähigkeit
3Millionen Jahre zu überleben, und der Versuch die Ergebnisse dieser Analyse
dann auf unsere moderne Gesellschaft zu übertragen, ist sicherlich komplexer
als daß Du sie mit dem Ausruf "Ohne Technik!" erschöpfend abhandeln könntest.

Du bist eingeladen, diesen inneren Widerspruch komplexer abzuhandeln.
Einfach ausweichen ist zuwenig komplex.


Oder willst Du damit sagen ich
kann mich mit meiner Ansicht gleich erschießen?

Natürlich nicht.  Aber Quinn's Betrug durchschauen wäre schon ein guter
Anfang...  und dann auf P/P umschwingen. ;-)

Niemals. Dazu ist mir P/P viel zu kreigstreiberisch. Du kannst die
Gesellschaft nur ändern wenn Du eine Vision entwickelst in der sich alle
Menschen eine Zukunft ausmalen können. Wenn Du dagegen darauf beharrst einen
bestimmten Kreis von Menschen auszugrenzen, dann wird genau dieser Kreis sich
gegen Dein Begehren zur Wehr setzen. Und unglücklicherweise hast Du Dir auch
noch die heute mächtigste "Clique" als Feindbild auserkoren. Das kann nur
schief gehen.

DAS nenne ich Aufgeben!  "Mami, die sind zu mächtig, ich muss mich ergeben!"

QUATSCH!  Predators haben nur soviel Macht wie Producers ihnen geben !!
Stephen Biko sagte es so:  "Die mächtigste Waffe in der Hand der Unterdrücker
ist das Gehirn der Unterdrückten!"

Hey, glaubst Du im Ernst, Gates setzt sich selber in den Panzer, wenn ihm
die Producers das Gefolge verweigern ??

Was ist denn wichtiger -- die Welt zu retten, oder ein paar Mistkerlen ihre
sadistische "Selbstentfaltung" auf Kosten der Anderen voll zu gewähren??
Tip: Beides zugleich geht nicht!  Gates soll doch mit Papiergeld spielen...


Du kannst die
Gesellschaft nur ändern wenn Du eine Vision entwickelst in der sich alle
Menschen eine Zukunft ausmalen können.

Habe ich ja -- die Hardcore-Predators sollen Jäger und Beerensammler werden.
Oder sie dürfen sich gegenseitig ausbeuten wenn's ihnen Spass macht -- mal
sehen wie "nachhaltig" das ist.  ;-}


Da halte ich es doch lieber mit der Einsicht: Wer kämpft kann verlieren.
Wer aufgibt hat schon verloren.

Was hat denn P/P mit Aufgeben zu tun??

ich dachte nur weil Du M$ als so mächtig hingestellt hast das sowieso
niemand (FS) etwas dagegen ausrichten kann.

Ich habe gar nicht gesagt, niemand könne etwas gegen M$ ausrichten,
sondern ich habe gesagt, FS ohne P/P genügt nicht.


Im Gegenteil: Es ist das einzige,
was die Predator-Macht beenden kann, und somit zu umweltfreundlicher
Technik führen kann!  Drum wird es ja so stark bekämpft, von Predators die
um ihre Macht fürchten (und temporär von gehirngewaschenen Produzenten).

Oh. Die gehirngewaschenen Prods. Da hast Du dann noch einiges zu tun jeden
ins Gehirn zu schauen wer nur gewaschen, und wer ganz versaut ist.
Tschuldigung wegen des Zynismus.

Mangels Argumenten muss man halt auf Zynismus machen...


Wenn _falsch_ polarisierende Theorien wie Quinn, Spehr und Marx hier
grosse Befürworter finden, kann die Ablehnung gegen P/P wohl kaum an
der "Polarisierung" ansich liegen...

Tut mir leid. Ich sehe bei Quinn die Polarisierung nicht.

"Nehmer/Lasser"...

Eher schwach diese Polarisierung.

So schwach, dass Quinn darüber ein Buch schrieb...


Da die Lasser ja fast ausgerottet sind, und
was viel wichtiger ist: Sie werden Quinn ja nicht als Feinde gesehen.
Ganz im Gegenteil. Sie könnten unsere Hoffnung sein.

Nee, Quinn sieht ja die "Nehmer" als Feinde.  Aber darunter sind blöderweise
die grössten Produzenten...


Warum denn sollten sich die Produzenten "an der eigenen Nase fassen", wenn
sie als Einzige die umweltfreundliche Technik entwickeln können, aber die
Predators ihnen keine Entwicklungsgelder und -Erlaubnis dafür geben ?!?

Jetzt bist Du aber am jammern. FS tut genau das.

FS gibt die Entwicklungsgelder für Öko-Motoren?  Das ist ja ganz neu.


Was interessieren mich
Entwicklungsgelder oder gar die Erlaubnis von irgend jemanden.

Ohne Entwicklungsgelder keine Entwicklung -- lebste von Luft, und wie
bezahlste die Rechnungen für Material, oder gar die hohe Miete an
Millionenbauern ?

Ohne Erlaubnis des AG können angestellte Entwickler nichts entwickeln,
ausser vielleicht abends in der Freizeit, aber dann sind sie müde vom Job,
oder bald geschasst.

Machen wir uns doch nichts vor:  RMS und LT programmierten ihre Sachen in
ihren staatlich bezahlten Elfenbeintürmen (Unis), und Linux wird im
Wesentlichen von Festangestellten bei RedHat & Co. weiterentwickelt.
Und was ist mit all den bezahlten Entwicklern bei IBM etc.?  Die
entwickeln doch brav das was diese Firmen ihnen vorgeben & finanzieren.
Weil diese gemerkt haben, dass sie mit der Hardware die Kunden binden...

Also:  Wer unabhängig von der Predator-Knute was entwickeln will, muss
selber sehen woher er die Knete dafür kriegt.


Ich habe ein
Problem? Dann packe ich es an. Wenn nötig mit der Hilfe von Gleichgesinnten
die sich über das Internet finden. Die Ergebnisse schenke ich der ganzen
Menschheit indem ich sie unter die GPL stelle. Und schon habe ich mir ein
Stück Freiheit erkämpft. Dieser Prozess beginnt eine Lawine zu werden. Und
ich versuche von oben noch nachzutreten damit die Lawine noch schneller Fahrt
aufnimmt.

Und wenn die Predators DRM und SWPat etc. durchdrücken, dann ist damit Schluss.
Sogar bei denen, die beliebig viel Freizeit und Eigenmittel haben.


Wichtig ist, dass die "Front" entlang der
richtigen Linie bzw. den richtigen Werten gezogen wird -- zwischen denen,
die Teil der Lösung sind, und denen, die Teil des Problems sind.

Und Du bestimmst welche Werte richtig und falsch sind? Gott helfe uns.

Du lässt lieber einen Gorilla bestimmen, welche Werte richtig und falsch sind.


Nein, zu Krieg haben NUR die Predator-Denkmuster geführt.  Weil die nicht
produzieren können, also ihr "Geld" durch Lug+Trug+Mord "verdienen" müssen!

Das Du aber die gleichen Denkmuster praktizierst siehst Du nicht?

Nein, die Mittel und die Denkmuster sind anders -- produzentenmässig.


Preds brauchen Krieg,

Niemand braucht Krieg.

Sag das mal Bush und seiner PNAC-Junta.


P/P will keinen Krieg zwischen Prods und Preds,

Du provozierst selbigen aber.

Nein, Preds provozieren Kriege zwischen Prods -- solange bis wir sie entmachten.
Aber Du willst sie nicht entmachten.  So wird es weiter Kriege geben -- und
dann behauptest Du auchnoch, ICH würde Krieg provozieren -- totaler Orwell!


Irgenwie kann ich Deinen Zorn ja verstehen. Aber Du mußt lernen ihn zu
beherrschen. Sonst beherrscht er Dich. Und das bringt weder Dich noch sonst
jemanden weiter. Es würde Dir sicher helfen wenn Du Dir eingestehen würdest,
daß wir alle (Du und ich eingeschlossen) Teil des Problems sind. Dann würde
dieser Zorn, da er sich ja dann gegen Dich selbst richten müsste, leichter
verfliegen.

Absurdes Psycho-Orwell-Gebabbel!  Nicht der Zorn beherrscht mich, sondern
Predators beherrschen mich.  Mein Zorn soll verfliegen, indem ich ihn auf
mich selbst umleite??  Achja, am besten selbst erschiessen, sagtest Du ja
vorher...  Ja, das könnte den Predators so passen!

Gruss,
Christoph



________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



[English translation]
Thread: oxdeT10604 Message: 3/3 L1 [In index]
Message 10608 [Homepage] [Navigation]