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Re: [ox] Quinn's "Nehmer/Lasser"



Am Mittwoch 15 März 2006 23:21 schrieb Christoph Reuss:
Erich Turnwald-Kurtz schrieb am 13.3.06:
Auch bei Quinn gibt es "gute und böse":
Zivilisation und Technik (viel zu pauschal "Nehmer" genannt) sind böse,
Barbarei und Aberglaube (beschönigend "Lasser" genannt) sind gut.

Diese Zuordnung habe ich in dem Buch nicht gelesen. Er hat nur
geschildert welche Verhaltensweisen "Nehmer" und "Lasser" an den Tag
legen.
Die gut/böse Zuordnung hat er dem Leser überlassen.

Gemäss Quinn zerstören die "Nehmer" den Planet.  Wenn DAS nicht böse ist...
Das ist in erster Linie auch nicht böse sondern nur dumm. 

Quinn hätte recht, wenn "Nehmer"==Predators (würde ja passen), ABER Quinn
macht den Fehler, Predators und Produzenten in einen Topf zu schmeissen,
sowohl bei seinen "Nehmern" als auch bei seinen "Lassern".
Das ist nicht sein Fehler, sondern die richtige Erkenntnis. Die Denkmuster 
jedes Einzelnen bestimmen die Handlungsweise der gesamten Gesellschaft.

Konkretes Beispiel:  Warum haben "wir" immernoch den über 100 Jahre alten
Verbrennungsmotor, und neuerdings sogar mit viel höherem Verbrauch (SUVs
mit ca. 20-25 Liter pro 100km, statt vorher erreichten ca. 3-8 Litern) ?
Das liegt nicht am mangelnden Können der Entwickler (Producers), sondern
einzig an der Gier der herrschenden Predators!  SUVs haben nämlich eine
viel grössere Gewinnspanne für die Herstellerfirmen sprich Shareholders
(bis zu 15'000 Dollar pro Auto, gegenüber wenigen Hundert $ bei "normalen"
Autos!).  Also drückt die Werbung (=Predators) den Kunden 25L-SUVs auf,
obwohl das ein völliger Anachronismus ist (das Öl geht zur Neige und
es gibt schon 1 Liter-Autos und noch sparsamere Antriebstechniken)
und viele Leute per Feinstaub und zusätzliche Unfälle tötet!
Typisch Predators -- mental von vorgestern und technisch absurd,
aber geldgierig und mächtig!
Und warum haben Deine schlauen Producers so einen Schmarrn entwickelt und 
gebaut?

Wie kann man also sowas den Produzenten anlasten, bzw. pauschal der
Technik, wie Quinn das tut?  Und wer braucht den Rat eines Gorillas
oder Urwaldmenschen, um ein 1L-Auto zu bauen??
Na wenn der Urwaldmensch es geschafft hat 3Millionen Jahre auf der Erde zu 
überleben, der Kulturmensch dagegen es in nur 10.000 Jahren geschafft hat
sich seine Lebengrundlage nahezu zu zerstören. Dann frage ich mich schon ob 
wir nicht von unserem hohen Ross herunterkommen sollten, und diejeneigen die 
es immerhin 3Millionen Jahre geschafft haben, mal zu fragen wie sie das 
geschafft haben. Um dann gewonnene Erkenntnisse in unsere, wie mir scheint 
etwas unreife, Kultur zu übertragen. Du kannst natürlich einen Urwaldmenschen 
nicht fragen mit welcher Drehzahl der Turbolader am besten läuft. Aber Du 
kannst versuchen die zugrundeliegenden Strukturen seiner Lebensweise zu 
erkennen um davon zu lernen.

Quinn zählt also die grössten Entwickler und Erfinder der Menschheit
(Producers) zu den Bösen, aber Barbaren und Esoterik-Abzocker
(Predators) zu den Guten -- als unser aller Vorbilder für eine bessere
Zukunft! Na denn mal Prost! 8-(

Das ist aber nicht fair. Hier zerpflückst Du den Autor für etwas was Du
hineininterpretiert hast.

Fakt ist, dass Quinn die technisierte Zivilisation verteufelt -- er schrieb
sogar ein Buch "Beyond Civilization -- Humanity's Next Great Adventure" !
(Ja, klar: das "Abenteuer" endet spätestens wenn er ne Blinddarmentzündung
kriegt -- dann will er GANZ SCHNELL zurück in die technische Zivilisation!)
Quizfrage:  Wieviel Linux bleibt noch übrig, wenn wir die Zivilisation
abschaffen?
Was unterstellst Du hier ständig?

Müsste ich eine SATIRE auf die heutige Verkehrtwelt schreiben, in der
einfältige und rückwärtsgewandte Predator-Typen der Menschheit eine
"bessere Zukunft" aufdrücken, dann hätte ich kein treffenderes Buch
als Quinn's "Ishmael" schreiben können!

Aber Quinn meint es leider ERNST!  Und seine Jünger nehmen ihn für
voll! 8-( (Ein Gorilla als Sektenguru -- das gab's noch nicht oft...)

Nun übertreibe es nicht. Das ist ein Stilelement des Romans und als
solches doch leicht erkennbar.

Ich habe nicht übertrieben -- Quinn-Fans beten den Gorilla Ishmael
praktisch als Guru an.  Ein Märchenroman anstelle eines Sachbuchs sagt doch
schon viel über das Niveau und die gewünschte Zielgruppe Quinn's aus... 
Man kann es nichtmal Sci-Fi nennen, es ist "Ludditen-Fiction"...

Von den Naturvölkern
ist nahezu nichts mehr übrig geblieben und den verbleibenden Rest
töten wir auch noch.

Nicht wir, sondern Predators töten sie.

Es ist halt leichter mit dem Finger auf die Anderen zu zeigen.

Wie töten denn Produzenten?  Das haben wir nicht nötig, denn wir
können ehrlich arbeiten -- wenn die Predators uns lassen!
Predators aber müssen töten und ausbeuten, weil sie sonst nichts können.
Hast Du ein Handy? Weisst Du wieviele Menschen in Afrika täglich in einem
Bürgerkrieg sterben der um den Rohstoff für Tantalkondensatoren geführt wird, 
nur damit Dein Handy so hübsch klein wird. Es gibt sicher tausende solcher 
Beispiele die ich alle gar nicht kenne. Ich will damit nur sagen, daß unsere 
ganze Lebensweise dazu führt, daß taglich auf der ganzen Welt Menschen 
sterben. Wir töten durch unser unreflektiertes Verhalten indirekt Menschen. 
Deine Producers sind die Handlanger dieser Verbrechen. Das ist leider so.

Eroberungen funktionieren so:  Land- und geldgierige Könige/Herrscher
(Predators) schicken Killerbanden (Predators) in unterentwickelte
Gebiete, um diese zu erobern, auszubeuten und zu unterdrücken.

siehe oben.

Was zählt ist, ob es stimmt.  Was ist daran falsch?
Die oberfläche Betrachtung.
Mit Einführung der allgemeinen Wehrpflicht zwangen die Predators zwar auch
Produzenten zum töten, aber eben -- nur gezwungen durch Predators, weil
die an der Macht sind.  Produzenten wollen produzieren, nicht töten!
Wenn man aber blind produziert kann das Ungewollte schon mal passieren...

Die Welt wurde geschaffen, damit der Mensch sie sich untertan macht.
Das flüstert uns Mutter Kultur seit 10.000 Jahren ein.

Nein, das flüstern uns Predators ein -- das schrieben sie in die Bibel,
um sich auf Jahrtausende  Privilegien  zu verschaffen.  Das Konzept
"Untertan" ist ein Predator-Konzept!

siehe oben.

Siehe oben -- was ist daran falsch?
Du erkennst nicht Deine eigene Verantwortung.
Wer selber produzieren kann, der 
braucht keine Untertanen!  Wer nix produzieren kann, muss knechten.
Deshalb gibt es keine Freiheit, solange Predators an der Macht sind!
Egal wie stark "www.freie-gesellschaft.de" Etikettenschwindel betreibt...

Dieser Wille zum Herrschen ist es, der auch vor uns selbst nicht halt
macht. Wer die Gelegenheit zum Herrschen bekommt wird sie nutzen. Wer
sie nicht bekommt partizipiert an der Herrschaft oder ist eben ein
Verlierer und wettert gegen die Herrscher weil er unter ihnen leidet.

Rede jetzt mal nur für Dich selbst... ;-)

Hmm, ok. Ich bin wohl jemand der an der aktuellen Situation partizipiert,
denn es geht mir besser als 90% der restlichen Erdbevölkerung, die durch
unser bestehendes System ausgebeutet wird.

Auch in D wird ausgebeutet!  Aber auch mehr produziert
(Export-Weltmeister). Vielleicht hängt letzteres irgendwie mit dem "besser
gehen" zusammen... Aber Produzieren macht einem nicht zum Ausbeuter/Nehmer,
und das ist genau was Quinn verdreht!
So wie wir produzieren macht uns das sehr wohl zum Ausbeuter.

Manchmal bin ich auch ein Verlierer,
aber ich arbeite daran ein guter Verlierer zu sein;-), und daran die
aktuelle Situation nicht ganz unreflektiert zu akzeptieren.

Wer reflektiert, sollte Quinn's Verdrehungen durchschauen.
Und meinst das hätte jetzt gesessen?

Aber es gibt Hoffnung.
Wir müssen den Blick nach innen richten. Wir müssen aufhören mit dem
Finger auf die bösen Anderen zu deuten. Jeder einzelne von uns muß
sein Denken überdenken. Denn die Mächtigen haben ihre Macht nicht aus
sich selbst heraus. Nein, es sind wir selbst, die wir ihnen die Macht
verleihen. In der Demokratie indem wir sie wählen, im Kapitalismus
indem wir ihnen unser Geld geben, und in der Tyrannei indem wir sie
dulden.

Genau!  Deshalb müssen wir die P/P-Dichotomie verstehen und danach
handeln: Den Predators keine Macht mehr verleihen!

Und wie geht das in der P/P Theorie?

Das habe ich doch schon lange erklärt:  Die Produzenten müssen _zueinander_
solidarisch werden und den Lug+Trug der Predators durchschauen -- sie nicht
mehr wählen und ihnen kein Geld mehr in den Rachen werfen für Betrug und
Ausbeutung.  Das funktioniert nur mit Solidarität, möglichst ohne
"Streikbrecher", die sich an die Predators verdingen, gegen Produzenten.
Das ist kein Plan. Das ist Wunschdenken. Du scheiterst. Wo soll den die 
Solidarität plötzlich herkommen?

Wenn wir Quinn folgen und Zivilisation+Technik in die Tonne treten,
kannste Computer und Linux aber vergessen...

Kann es ein, daß Du Quinn nicht zu Ende gelesen hast?
Quinn ist nicht technikfeindlich. Er schlägt nur vor sich bei den
Naturvölkern
beraten zu lassen wie man im Einklang mit der Natur leben kann. Und wir
brauchen diese Kenntnisse wenn wir nicht untergehen wollen. Wir sägen
sonst den Ast ab auf dem wir sitzen.

Wie leben denn die Naturvölker "im Einklang mit der Natur" ?  Ohne Technik!
Oder hast Du ein Beispiel von naturfreundlicher (moderner) Technik, die von
Naturvölkern entwickelt wurde?  Das ist doch ein Widerspruch in sich!
(Vor allem wenn man gleiche Bevölkerungsdichte ansetzt!)
Die Analyse der Lebensweise von Naturvölkern bezüglich ihrer Fähigkeit 
3Millionen Jahre zu überleben, und der Versuch die Ergebnisse dieser Analyse 
dann auf unsere moderne Gesellschaft zu übertragen, ist sicherlich komplexer 
als daß Du sie mit dem Ausruf "Ohne Technik!" erschöpfend abhandeln könntest.

Umweltfreundliche Technik kann nur von modernen Produzenten in der
modernen Zivilisation entwickelt werden, aber eben NUR wenn sie von der
Predator-Gier und -Herrschaft BEFREIT wurden!  Siehe Auto-Beispiel oben.
Und das ist das Ziel von P/P !  Wäre doch prima kompatibel mit Oekonux,
sicher besser als Quinn's Ludditen-Fiction.

Sie wollen die "Bill Gates" dieser Welt nicht stürzen. Sie
wollen frei sein und ihr eigenes Ding machen. Und damit verliert sich
die Macht der "Bill Gates" dieser Welt schön langsam ganz von
alleine.

Das ist die grosse Frage!  Mit DRM, SWPat etc. können die Mächtigen
nämlich der Freien Software den Hahn ganz abdrehen.  Solange die nur
auf kleiner Flamme köchelt wie bisher (und brav die Windoofs-Oberfläche
nachäfft, "weil die DAUs ja nichts anderes kennen"), hat Gates das
nichtmal nötig. Aber sobald FS zu "mächtig" würde, zeigen die Predators
wer der Boss ist!

Na dann, erschieß Dich doch am besten gleich.

Wieso?  Erschiessen ist eine Predator-Tätigkeit. ;-)

Oder willst Du damit sagen ich
kann mich mit meiner Ansicht gleich erschießen?

Natürlich nicht.  Aber Quinn's Betrug durchschauen wäre schon ein guter
Anfang...  und dann auf P/P umschwingen. ;-)
Niemals. Dazu ist mir P/P viel zu kreigstreiberisch. Du kannst die 
Gesellschaft nur ändern wenn Du eine Vision entwickelst in der sich alle 
Menschen eine Zukunft ausmalen können. Wenn Du dagegen darauf beharrst einen 
bestimmten Kreis von Menschen auszugrenzen, dann wird genau dieser Kreis sich 
gegen Dein Begehren zur Wehr setzen. Und unglücklicherweise hast Du Dir auch 
noch die heute mächtigste "Clique" als Feindbild auserkoren. Das kann nur 
schief gehen.

Da halte ich es doch lieber mit der Einsicht: Wer kämpft kann verlieren.
Wer aufgibt hat schon verloren.

Was hat denn P/P mit Aufgeben zu tun?? 
ich dachte nur weil Du M$ als so mächtig hingestellt hast das sowieso niemand
(FS) etwas dagegen ausrichten kann. 
Im Gegenteil: Es ist das einzige, 
was die Predator-Macht beenden kann, und somit zu umweltfreundlicher
Technik führen kann!  Drum wird es ja so stark bekämpft, von Predators die
um ihre Macht fürchten (und temporär von gehirngewaschenen Produzenten).
Oh. Die gehirngewaschenen Prods. Da hast Du dann noch einiges zu tun jeden
ins Gehirn zu schauen wer nur gewaschen, und wer ganz versaut ist.
Tschuldigung wegen des Zynismus.

Wer P/P ablehnt, hat schon aufgegeben -- sich der Predator-PR ergeben!

Die meisten hier auf Oekonux, denke ich, wollen genau diesen Geist
weiterführen und verstärken. Das ist der Plan der in eine bessere
Welt führen kann.

Das ist der Plan der ins Ghetto führt (bzw. bei Quinn in den Urwald).

Hast Du einen besseren?

Siehe oben.
Hab ich ja oben schon dargelegt.

Wenn _falsch_ polarisierende Theorien wie Quinn, Spehr und Marx hier
grosse Befürworter finden, kann die Ablehnung gegen P/P wohl kaum an
der "Polarisierung" ansich liegen...

Tut mir leid. Ich sehe bei Quinn die Polarisierung nicht.

"Nehmer/Lasser"...
Eher schwach diese Polarisierung. Da die Lasser ja fast ausgerottet sind, und 
was viel wichtiger ist: Sie werden Quinn ja nicht als Feinde gesehen. Ganz im 
Gegenteil. Sie könnten unsere Hoffnung sein.

Der Punkt bei Quinn
ist: Wir müssen uns an die eigene Nase fassen. Das halte ich für einen
guten, wenn auch unbequemen, Weg.

Warum denn sollten sich die Produzenten "an der eigenen Nase fassen", wenn
sie als Einzige die umweltfreundliche Technik entwickeln können, aber die
Predators ihnen keine Entwicklungsgelder und -Erlaubnis dafür geben ?!?
Jetzt bist Du aber am jammern. FS tut genau das. Was interessieren mich 
Entwicklungsgelder oder gar die Erlaubnis von irgend jemanden. Ich habe ein 
Problem? Dann packe ich es an. Wenn nötig mit der Hilfe von Gleichgesinnten 
die sich über das Internet finden. Die Ergebnisse schenke ich der ganzen 
Menschheit indem ich sie unter die GPL stelle. Und schon habe ich mir ein 
Stück Freiheit erkämpft. Dieser Prozess beginnt eine Lawine zu werden. Und 
ich versuche von oben noch nachzutreten damit die Lawine noch schneller Fahrt 
aufnimmt.

Die P/P-Theorie zieht eine Front bei der Du Dich
offenbar auf der "richtigen" Seite wähnst.

Das ist ein unwichtiges Detail.  
Das finde ich gar nicht unwichtig.
Wichtig ist, dass die "Front" entlang der 
richtigen Linie bzw. den richtigen Werten gezogen wird -- zwischen denen,
die Teil der Lösung sind, und denen, die Teil des Problems sind.
Und Du bestimmst welche Werte richtig und falsch sind? Gott helfe uns.

Das ist objektiv feststellbar.
Das ist anzuzweifeln.

Das sind 10.000 Jahre alte
Denkmuster die genau dazu führen wozu sie seit 10.000 Jahren immer
geführt haben. Nämlich zu Krieg. Ich hab' aber keine Lust auf Heldentod.

Nein, zu Krieg haben NUR die Predator-Denkmuster geführt.  Weil die nicht
produzieren können, also ihr "Geld" durch Lug+Trug+Mord "verdienen" müssen!
Das Du aber die gleichen Denkmuster praktizierst siehst Du nicht?

Preds brauchen Krieg, 
Niemand braucht Krieg.
um als Kriegsgewinnler zu verdienen, und um die 
Prods gegeneinander auszuspielen damit die sich nicht gegen die Preds
verbünden können!  Die Prods verlieren durch Krieg, die Preds gewinnen
(Millionenbauern, Waffenschieber, Währungsspekulanten etc.).

P/P will keinen Krieg zwischen Prods und Preds, 
Du provozierst selbigen aber.
sondern die Preds 
entmachten durch Solidarität zwischen Prods.  Damit die Entwicklung
(technisch, gesellschaftlich und ökologisch) endlich in eine vernünftige,
sinnvolle Richtung geht, statt nur ein paar Nichtsnutze ungerechtfertig zu
bereichern auf Kosten aller Anderen und der Umwelt!  Die einzigen, die
logischerweise dagegen sein können, sind Predators.  Ein paar ganz clevere
darunter legen falsche Fährten, so wie Quinn, Marx, Spehr, ...

Irgenwie kann ich Deinen Zorn ja verstehen. Aber Du mußt lernen ihn zu
beherrschen. Sonst beherrscht er Dich. Und das bringt weder Dich noch sonst 
jemanden weiter. Es würde Dir sicher helfen wenn Du Dir eingestehen würdest, 
daß wir alle (Du und ich eingeschlossen) Teil des Problems sind. Dann würde 
dieser Zorn, da er sich ja dann gegen Dich selbst richten müsste, leichter 
verfliegen.

Gruß
Erich
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



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