Re: [ox] Die Ausgebeuteten zwingen die Ausbeuter zur Ausbeutung! (was Re: Potsdamer Denkschrift 2005)
- From: AndreasFH <AndreasFH>
- Date: Sun, 4 Dec 2005 18:01:38 +0100
*Am [2005-12-04 16:59] schrieb Christoph Reuss <crox iac-research.ch>:
AndreasFH schrieb:
Du unterstellst Marx, das er eine Dichotomie vernebeln würde. Nur die
gibt es einzig in deinem Kopf! (Ich weiss mit dieser Aussage verteidige
ich deiner Ansicht nach wieder Vergewaltiger, aber vieleicht läst du
dieses sinnfreie Argument einfach mal weg und reagierst auf
Sachargumente) und überlegst ob Marx vieleicht einfach nur deswegen
nicht erklärt, wie nach dem Kapitalismus keine Preadtoren an die Macht
kommen, weil er über eine simple Einteilung der Menschen in Gut und Böse
intelektuel einfach schon lange hinaus war! Und anders als Du (und von
Holger mit Textzitaten bereits belegt) gar nicht darauf aus war ein
System abzuschaffen und durch ein Neues, Erdachtes zu ersetzen sondern
beschrieben hat wie und unter welchen Bedingungen das Eine in das Ander
über gehen wird (bzw. kann)!!!!
Stimmt, das Eine kann ganz easy in das Andere übergehen, wenn die
Verhältnisse eigentlich dieselben bleiben (Predators regieren Prod.) !
Deswegen schrieb ich ja in einer andern Mail von den 30, 300, 3000
Jahren. Wach auf! Die Welt hat sich erheblich verbessert! Es gillt auch
das anzuerkenen. Das noch immer viel im Argen liegt ist doch davon
Unberührt. Es gibt Fortschritt und der Funktioniert besser als
durchgeplante Weltverbesserung. Die Realität ist komplexer als das sie
durch derartige Simplifizismen verbessert werden könnnte.
Aber P/P ist überhaupt nicht "erdacht" oder existiert gar nur in
meinem Kopf, sondern ist eine historische Realität seit Anbeginn,
wie beschrieben, und wird bestätigt durch die täglichen Ereignisse
und Nachrichten. Bisher konnte hier noch niemand dies ernsthaft
widerlegen, dazu stimmt die Dichotomie einfach zu gut mit der
Realität überein.
Ja das sagst du immer! Belege das doch mal! (Außer mit der Biebel, die
auch immer alles mit dem Kampf zwischen Gut und Böse belegt) aber das
ist doch nicht deine Argumentation (du scheinst mir zumindest sehr
Atheistisch)
"Erdacht" ist die Marx'sche Dichotomie Ruling/Working Class, und
natürlich kannst du das beliebig lange zerreden und behaupten, Marx
habe alles nicht so gemeint, keine Handlungsanweisungen gegeben, etc.
(jaja, typische Ausreden von Schreibtischtätern und Bibelfesten),
aber Fakt ist nunmal, dass sich von den Gewerkschaftern bis hin
zu den Salon-Sozis alle auf die falsche R/W-Dichotomie berufen,
um damit zu vernebeln, dass sie selber Predators sind, genau wie
der Jurastudent Marx selbst vernebelte, dass er selber Predator ist,
indem er die Juristen zur "guten" Klasse einteilte.
Wo? Wie? Wann? Belege das doch mal! Du stellst immer nur Behauptungen
auf!
Die Erklärungskraft von "die Welt wird besser wenn >>Die Bösen<< verjagt
werden" ist und bleibt substanzlos und wurde einzig von verbrecherischen
und hier bereits öfter aufgezählten Ideologien zur Rechtvertigung der
Vernichtung einzelner Befölkerungsteile verwendet! Wachs doch einfach mal
darüber hinaus mit deinen Ideen, wenn du ernst genommen werden willst.
Wachs doch einfach mal über die endlosen Strohmann-Argumente hinaus,
wenn du ernst genommen werden willst. Die "aufgezählten Ideologien"
verwendeten völlig falsche Dichotomien und völlig falsche Mittel um
mit den "Bösen" umzugehen, also ist dieser Vergleich völlig deplaziert!
Ich beschreibe die Dinge neben Schwarz und Weiß und bin daher ein
Strohman (für Predatoren) oder selbst ein Predator. Wo soll das
hinführen? Du läst ja nix anderes als deine Diotomien gelten! Ich kann
dir nur wiederholt sagen die Welt ist komplizierter als du sie dir
ausmalst!
Die Kernaussage meiner Kritiker scheint etwa zu sein:
es sind die gesellschaftlichen zwänge, die von der realen welt
determinierten konstanten, die unsere gesllschaften prägen[,]
nicht die [Predators]
Ist das von Dir paraphrasiert, oder hat das wirklich einer 'Deiner
Kritiker'
so formuliert ? Ich jedenfalls w"urde das nicht unterschreiben...
Das hat AndreasFH geschrieben am 29. Nov 2005 00:31:15 +0100,
...
Und er wiederholt es gerne noch einmal:
Die Welt wird von Menschen bestimt welche wiederum bestimmten
Sachzwängen unterliegen. Zu behaupten das es diese Sachzwänge nicht gibt
Das ist nicht wiederholt, sondern umgedreht!
*stöhn*
Zuerst (oben) hast du behauptet, die Gesellschaften würden _nicht_ von
Menschen bestimmt, sondern von Naturkonstanten.
ALSO Gesellschaften bestehen aus Menschen und sind nicht immateriell.
Die Naturkonstanten (und da zähle ich menschliche Emotionen und
Charakterzüge mit hinzu) beeinflussen natürlich Menschen. Wen sonst? Die
einzige Naturkonstante die Gesellschaften (und auch da nur die Menschen
als ihre Einzelteile) direkt beeinflust ist die Gravitation aber die
habe ich nicht gemeint.
Nachdem ich das widerlegt habe, schreibst du nun, die Gesellschaften
werden von Menschen bestimmt! (na also)
Du hast überhauptnix wiederlegt! Wo den bitte??
Menschen sind die Akteure in Gesellschaften und Menschen können sich
ändern aber das Zusammenspiel in Gesellschaften ist komplexer als das
einige wenige Böse die Geschicke des Rests lenken. Da gibt es etwas das
heist Interaktion! Und es gibt in diesen Gesellschaften Zwänge (die ich
missverständlich) als Naturkonstanten bezeichet habe. Diese Zwänge
wirken auf die Menschen und nicht AUSSCHLIESSLICH umgekehrt wie bei dir!
Ausserdem habe ich nicht "behauptet, dass es diese Sachzwänge nicht gibt",
sondern dass die "Sachzwänge" von den oberen Predators geschaffen sind,
aber für ebendiese am wenigsten gelten, dafür umso stärker für Produzenten.
Ja und dem wiederspreche ich entschieden! (Das heist natürlich nich das
Menschen mit Macht nicht auch den Lauf der Welt beeinflussen aber es ist
eben nur ein AUCH, keine AUSSCHLIESSLICH "Dieda")
Auf so einer unehrlichen Basis ist es ziemlich sinnlos, weiter zu diskutieren.
Es ist Zeitverschwendung, deine Strohmänner zu zerpflücken.
Hm, das haben mir auch Alle gesagt, als ich angefangen habe gegen dich zu
argumentieren. Ich gebe zu es wird mit der Zeit langweilig. Vieleicht
sollten wir das privat vortsetzen oder tatsächlich lassen.
Ich wehre mich nur gegen die naive Behauptung einige Menschen seien die
alleinige Uhrsache und alles wird gut wenn wir die Abschaffen!
Und ich wehre mich gegen die naive Behauptung, die armen mächtigen
Predators seien den bösen Sachzwängen genauso ausgeliefert wie wir alle,
Du machst auch in meinen Argumenten Dichotomien auf wo keine sind! UND
natürlich sind auch die Bösen Dingen wie Hass, Liebe, Schmerz, Not,
Hunger (oder der angst davor), Gelüsten usw. ausgeliefert. Außerdem sind
sie Ökonomisch den Sachzwängen ausgeliefert de Holger gut beschrieben
hat) auch ein Guter Unternehmer kann alleine Nicht die Welt verbessern
und gegen seine Interessen handeln...
und wären also _gezwungen_, die Produzenten auszubeuten und bis aufs Blut
gegeneinander aufzuhetzen!
Das sind deine Kategorien die verwende ich gar nicht!
Zum Antisemitismus-Strohmann:
Es ging darum, dass du behauptet hast,
- die Kategorien-Einteilung "Anwalt" sei in derselben Liga wie die
von dir neu in die Debatte eingebrachte Kategorien-Einteilung "Jude"
("unsere gesllschaften prägen nicht die "juden", "die anwälte" oder ...")
- dass Marx aus einer jüdischen Familie kam, sei relevant.
("auch wenn das vermutlich wasser auf deine mühlen ist, war marx kein
pfarrerssohn sondern sein vater war konvertierter jude und marx
entstammt einer rabienerfamilie")
Ja du machst Dicotomien auf wo die Welt kompliziert ist. Ich habe dir
Besipiele gezeigt wo diese Dichotomisierung hinführt.
Ueber liebe Anwälte:
Bla, bla! Bist du mal von einem Anwalt abgemaht worden oder woher kommt
dein Hass?!
Das ist Predator-Denke (persönliche Emotionen statt sachliche Inhalte).
Nein, ich bin noch nie abgemahnt worden. Es geht um die inhärenten Werte
von Anwälten.
Offensichtlich geht es dir nicht darum innere Were von Menschen in deine
Überlegungen einzubeziehen. Sonst würdest du nicht so viel Unsin reden.
Für dich ist ein Anwalt schlecht, weil er ein Anwalt ist!
Genauer: weil er die ausbeuterischen Regeln dieses Berufes für sich
_gewählt_ hat (ohne Sachzwänge!) und praktiziert.
Ja, wil du ihnen in deinem dichotomischen Wahn unterstellst das
automatisch etwas schlechtes machen weil einige von ihnen schlecht
handeln. AUA!
Ein Anwalt, der jemanden vor Gericht verteidigt ist also ein schlechter
Mensch?
Anwälte verteidigen nicht die Gerechtigkeit, sondern ihren Mandanten,
auch wenn das ein Massenmörder ist. Dazu sind die windigsten
Vorwände und Ausreden einzusetzen. Anwälte sind "Kriegsgewinnler",
auch wenn sie zufällig mal einen Unschuldigen verteidigen (und dies
eh nicht aus Idealismus, das verbieten ihnen ja schon die Standesregeln).
Und dir währe es lieber wenn jemand sagt "Christoph ist ein
Massenmörder" und ein par Kumpels überredet dich um die Ecke zu bringen
(natürlich nur zum Wohle der Gesellschaft) Rechtsstaatlichkeit macht
Sinn solnge die Welt nicht anders funktioniert. Und für deine Welt gibt
es doch auch keinen Funktionsbeweis außer deine Behauptungen.
Noch einmal die Frage aus einer unbeantworteten früheren Mail:
merkst du nicht wo deine einteilung in Gut und Böse hinführt?
Doch, deswegen rede ich ja davon. ;-)
Hm? Das ist jetzt hoffentlich Ironie!
Merkst du nicht das Hexenjäger, Faschisten und Schlimeres genau
die selbe Logik verwendet haben????? Willst du das wirklich????
Unsinn. Hexenjäger, Faschisten und Schlimmeres (gibt es Schlimmeres??)
(und diverse Marx-Nacheiferer) waren Predators wie sie im Bilderbuch stehen,
und verwendeten völlig falsche Dichotomien und Mittel. Predators eben.
Wieder ein wesentlicher Kern! Wir alle hier auf dieser Liste versuchen
dir doch mit unseren Antworten auf deine Dichotomie klar zu machen, das
die Anderen vor dir nicht einfach mit ihren Dichotomien falsch lagen.
Sondern das Dichotomien grundsätzlich das Problem sind. UND in einem
anderen Diskussionsstrang, dass Marx keine falsche Dichotomie hatte
sondern weit mehr las Dichotomien in seiner heorie etwickelt hat!
Gruss, Andreas
--
"Der Mensch verschwindet aus der Arbeitswelt, wie das Pferd aus der Landwirt-
schaft verschwunden ist." -- Wassily Leontief, Nobelpreis f. Oekonomie 1973
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