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Re: [ox] Die Steinchenfrage



Hey die Dskussion mit dir macht mir wirklich Spaß! Ich kann entspannt
den Sonntag rumbringen und mich von der Arbeit ablenken, die ich
eigentlich noch machen müste... Obwohl Diskussion trifft es eigentlich
nicht, es ist viel mehr ein Geschpräch den du gehst eigentlich kaum auf
Argumente ein...

*Am [2005-12-04 14:16] schrieb  Christoph Reuss <crox iac-research.ch>:
Interessanterweise ist keiner der Antwortenden im gleichnamigen Subthread
(bis jetzt) auf die "Steinchenfrage" eingegangen.  Andreas deklariert
einfach die P/P-Dichotomie als falsch (oder zumindest als zu einfach),
macht es sich aber dann wiedermal zu einfach, indem er keinen "besseren"
Lösungsansatz für die Steinchenfrage beschreibt.

So! Es ist absolut legitim und sinnvoll etwas Falsches mit Argemunten zu
kritisieren OHNE einen kompletten Gegenetwurf gleich mit zu liefern! Ein
Beispiel: Du schlägst einen Bauplan für ein "Perpetuum Mobile" vor und
ich sage es ist nicht möglich so etwas zu bauen. Daruf hin kritisiert du
mich, dass ich ja nicht ernst zu nehmen sei, weil ich ja keinen besseren
Entwurf für ein "Perpetuum Mobile" liefere.

Und damit du mich nicht gleich wieder falsch zitieren kannst, gleich noch
die Erklährung dazu: Ich bin anders als beim Perpetuoum Mobile der Meinung
das man die Welt und die Gesellschaften beständig verbessern kann. Ich
habe aber glaube ich ganz schlüssig dargelegt das dies nicht passiert
indem man Anwälte und Ökonomen einfach irgendwie Abschaft und behauptet
ohne die währe die Welt automatisch besser ohne das man noch etwas
Anderes zu ändern braucht...

Das ist und bleibt lächerlich, reaktionär, simplifizierend und
gefährlich!
 
Die Steinchenfrage lässt sich auch _unabhängig_ von P/P formulieren:

"Warum fehlt der _Boden_ in der Liste der "10 Dinge, die Frei sein sollten"
 des Wiki-Gründers, _obwohl_ der Boden geradezu das _namensgebende Element_
 des Allmend- bzw. Commons-Begriffs ist ?"

Weiß nicht! Ich kann nur vermuten, das dies an der grundsätzlichen
Knappheit von Boden liegt und die meisten Leute hier auf Oekonux einen
Softwarhintergrund haben. Software ist im Gegensatz zu materielen Gütern
verlustfrei zu Kopieren. Deswegen unterliegt sie anderen Mechanismen
und wir sind glaube ich hier, weil wir untersuchen wollen wie sich das
auf materielle Güter übertragen läst. 
 
(Sag ich jetzt mal ganz emotionslos)

Was mal stimmt ist die Aussage, das den Meisten her nicht klar ist wie
man eine "Freie Gesellschaft" (aka. GPL-Gesellschaft) konkret
herbeiführen soll. Das Thema haben wir hier (zum Glück) immer mal
wieder. 

Meine Antwort ist die die du so hasst: "Das kann man nicht
herbeizwingen." Schon gar nicht mit Lizenzen (weswegen ich hier mal vor
einiger Zeit leidenschaftlich gegen den Begriff GPL-Geselschaft
argumentiert habe) Ich bin da eher der Meinung, dass sich das Neue von
ganz alleine durchsetzen wird, wenn es besser ist als das Alte. Ich bin
überzeugt das trotz aler Dysfunktionalitäten und Probleme in unserer
Gesellschaft unsere Welt das beste ist was es FÜR MICH auf diesem
Planeten gab und gibt. ICH möchte weder vor 30, 300 oder 3000 Jahren
leben, noch in China oder sonst wo. (Um ganz sicher zu sein das du mich
nicht wieder falsch verstehst: "Ich bin überzeugt das man unsere Welt
verbessern kann uns soll!!")  ICH bin der Meinung, dass Fortschritt so
funktioniert und anders als du glaube ich, dass die elenden
Menschenexperimente der Moderne (totalitäre Diktaturen) zur Genüge
bewiesen haben, dass man eine bessere Welt nicht auf dem Reißbrett
planen sollte. Das ist MEINE Meinung damit bin ich hier warscheinlich
auch eher in der Minderheit und das bin ich auch gerne bereit zu
diskutieren.

---

Irgendwie symptomatisch für die hier beliebte Art, ungelöste (bzw. mit
dem eigenen Ansatz unlösbare) Problemteile einfach "wegzudefinieren",

Das ist eine grundlegende falsch verstandene Sichtweise auf die Kritik
an dir: Es geht uns nicht darum ein Problem wegzudeffinieren. Wir sind
alle der Meinung, das unsere Welt nicht optimal läuft und sich
verbessern läst, wir stimmen dir nur nicht zu das die Probleme der Welt
dadurch zu lösen sind, dass wir die Menschen wegfangen die du nicht
magst! 


ist das .sig-Zitat von Andreas:

"Der Mensch verschwindet aus der Arbeitswelt, wie das Pferd aus der Landwirt-
schaft verschwunden ist."  -- Wassily Leontief, Nobelpreis f. Oekonomie 1973

Das Pferd ist aus der Landwirtschaft _ganz_ verschwunden -- aber der Mensch
kann aus der Arbeitswelt _nicht_ annähernd verschwinden!  Der Traktor ersetzt
das Pferd, aber der Unterhalt und das Design der Traktoren wird nicht
von Pferden gemacht, sondern von Menschen, ebenso wie U&D der Maschinen,
die einzelne menschliche Jobs "ersetzen".  Andreas wird wohl antworten,
das Zitat sei eben nur auf die mühseligen und unkreativen Jobs gemünzt,
aus denen der Mensch verschwinden würde (und sich dann auf die kreativen,
angenehmen Jobs konzentrieren könnte) -- aber das stimmt auch nicht, denn
es gibt zahlreiche unkreative und mühselige Jobs, die sich _nicht_
automatisieren lassen, z.B. Busfahrer, Taxifahrer, Pizzakurier,
Serviertochter, Automechaniker, Kloputzer, Krankenpfleger etc. etc.

Endlich mal was inhaltliches über das man auch diskutieren kann. Ich
habe diese Signatur natürlich bewust und als Provokation. Auch wenn ich
(was man zurecht inhaltlich disskutieren und kritisieren kann) der
Meinung bin, das dies die Tendenz ist die unsere Gesellschaft
eingeschlagen hat UND das dies richtig ist.

Du hast schon ganz richtig verstanden, dass es ja nicht darum ging den
Bauern abzuschaffen sondern ihn auf den Traktor zu setzen um die
Produktivität zu steigern während gleichzeitig die Arbeit körperlich
vereinfacht wurde. Und ich bin der Meinung das entgegen der herrschenden
Ideologie vieler (nicht aller, siehe Leontief) Ökonomen so etwas wie
Vollbeschäftigung tendenziell nicht aufrecht zu halten ist, es sei den
man zwingt die Leute zu eigentlich überflüsiger manueller Arbeit durch
entschprechende "sozial"-Systeme (ABM, negative Einkommenssteuer in den
USA o.ä.)
 
Es ist schon mehr als eine Übervereinfachung, über diese Unterschiede
hinwegzusehen und so zu tun, als ob der Mensch aus der Arbeitswelt
verschwinden könnte wie das Pferd aus der Landwirtschaft.  Sowas
kann nur auf den Holzweg führen.

Nein siehe Oben es geht ja um die Analogie Traktor-Pferd und nicht darum
"Menschen abzuschaffen" wie _DU_ es ja immer wieder mit Anwälten,
Politikern und neuerdings auch mit Ökonomen forderst.
 
Ausserdem muss man auch sehen, dass der "Ersatz" des Pferdes durch
Traktoren zu schweren Kollateralschäden geführt hat, die sich sehr
nachteilig auf die Umwelt und Volksgesundheit auswirken:
- Bodenverhärtung durch die schweren Traktoren (zerstört die Mikrofauna
  und senkt damit die Nährstoffqualität der Pflanzen)
- Abgase direkt aufs Feld, wenn der Traktor x-mal im Jahr drüberfährt
- Erosion

Das stimmt sicher. Fortschritt hatte immer auch negative Folgen es geht
darum in funktionierenden Gesellschaten diese negativen Effekte
abzufangen und durch noch mehr Fortschritt zu verbessern. Und diese
Erfolge gibt es in der Landwirtschaft nicht zuletzt auch durch
Computeriserung. In modernen Agrobetrieben ermitteln die Mähdrescher den
Ertrag auf den Meter genau um mit diesen Daten im nächsten Jahr z.b.
Metergenau und damit an den Boden angepasst weniger Dünger ausbringen zu
müssen. Solche Inovationen hat es in den lezten Jahren zu tausenden
gegeben. Und die ökologische Landwirtschaft die heute durchaus ene
Marktchance hat, währe in den 60igern völlig undenkbar gewesen!
 
Übrigens noch ein weiterer historischer Baustein: Das tolle
mikrobiologische Gleichgewicht im "naturbelassenen und vom Schweiß
ehrlicher Producer und ihrer Pferde" gedüngte Boden ist bereits ein
Kulturprodukt! Hergestellt durch menschliche Arbeit!! Ohne Menschen
währe ganz Europa noch immer tiefer dunkler Wald! Menschen beeinflussen
nun mal ihre Umwelt! Das ist übrigens eine der Konstanten die ich
gemeint habe...

Diese Nachteile zu ignorieren und nur die positiven Seiten zu sehen,
ist typisch für das von den Realitäten abgehobene Wunsch- und
Scheuklappen-Denken von Predator-Ideologen wie Leontief und Marx.

Danke gleichfalls! Es bringt übrigens genausowenig immer nur star auf
einen winzigen Ausschnitt der Realität zu staren (den, das es schlechte
Menschen gibt) und zu glauben dies sei die Realität (Siehe Platons
Höhlengleichniss: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis)
 
Vor diesem Hintergrund mutet es schon witzig an, dass mir hier für P/P
dauernd Übervereinfachung und Ignoranz vorgehalten wird.

Ne wiso?! Ich spreche doch in jeder Mail an dich davon das die Welt
komplex ist. Ich sage ja nicht nur einfach das eis so sei, sondern bringe
ja auch immer Beispiele.
 
Predators denken von den Realitäten abgehoben, weil sie es selber
nicht nötig haben, auf dem Boden der Realität zu arbeiten, sondern
dafür immer Produzenten einspannen können, während sie selbst sich
in einer abgehobenen Sphäre bewegen, in der Recht hat wer mächtiger
ist, unabhängig davon ob das was er sagt mit der Realität übereinstimmt.
(Oft setzt sich sogar gerade das durch, was _weniger_ mit der Realität
übereinstimmt, denn Lug+Trug ist nun mal das BusinessModel von Predators.)
Die Diskrepanzen zwischen Predator-Luftschloss und Realität müssen ja eh
die Produzenten "ausbaden", oft auf blutige und schweissgebadete Weise!
Und das wird sich erst ändern, wenn die Predators entmachtet sind.

Das ist mal interessant. Immerhin enthüllst du uns hier wiedereinmal ein
neues Stückchen deiner Denkweise. Da steht: "Wer die Welt nicht mit
meinen Augen sieht ist abgehoben und das ist ja einer der schlagensten
Beweise<< dafür, das es sich um einen Predator handelt." (ich mag
deinen Humor :-)

Merkst du nicht das dies völlig substanzlos ist? Zu sagen wer abgehoben
ist, ist ein Predator ist ungefähr so aussagekräftig wie alle Menschen
mit schlechtem Athem sind auch schlecht! "Abgehoben" ist doch
analytisch eine völlig lehre Kategorie. Da kann doch Jeder alles
reinfüllen. Auf so einer Grundlage kann man doch nicht ernsthaft
versuchen die Welt zu verbessern! Wiedereinmal: Wo soll das
hinführen?????
 
 
-- Wassily Leontief, Nobelpreis f. Oekonomie 1973

Dazu ist noch zu sagen, dass der sogenannte "Nobelpreis für Oekonomie"
selbst ein Predator-Betrug ist:
Dieser war nämlich nicht unter den von Alfred Nobel begründeten Preisen,
sondern wurde erst später "dazugemogelt" von der Bank von Schweden,
um der unseriösen Pseudo-Wissenschaft Oekonomie einen Anstrich von
Seriösität zu verleihen!  Also ein Preis von Predators für Predators.
Alfred Nobel rotiert im Grabe dafür, denn er hatte eine sehr schlechte
Meinung von Predators, insbesondere von Anwälten und Ökonomen, und
konzipierte seine Preise als Preise von Produzenten für Produzenten!
(vgl. Nobel-Biographie)

Ja, dass der Nobelpreis für Ökonomie nicht aus dem Testament von A.Nobel
ervorgeht ist richtig. Immerhin wird er jedoch im Rahmen der
Nobellpreise vergeben und auch so bezeichnet. Aber das ist auch egal ich
hänge da nicht dran. NUR das der Nobelpreis für Ökonomie nicht von
Nobell gestiftet wird sagt nichts darüber aus ob deine simplifzierende
Dichotmie die Welt erklären kann...
 
Zu anderen Punkten antworte ich unter dem anderen Titel.

Freue mich schon drauf.


gruss, andreas

-- 
"Der Mensch verschwindet aus der Arbeitswelt, wie das Pferd aus der Landwirt-
schaft verschwunden ist."  -- Wassily Leontief, Nobelpreis f. Oekonomie 1973
________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



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