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[ox] Re: Debatte im Wiki



Hi ToPu et al!

Yesterday ToPu wrote:
On 26-Aug-2005 Stefan Merten wrote:
4 days ago Hans-Gert Gräbe wrote:
Praktisch bleibt derzeit nur, die unterschiedlichen semantischen
Räume
auch stets klar zu kennzeichnen, was ich in meinen letzten Mails
durchgehend getan und auch im Wiki angefangen habe.

Wupps, so wie Hans-Gert und Stephan es verstanden haben, hatte ich
mir die Debattenseite eigentlich überhaupt nicht vorgestellt.

Nun, das gehört wohl dazu, wenn mehr als ein mensch an einem werk
werkeln, dass jeder/jede ihre eigenen vorstellungen einbaut -- im
besonderen wenn es Freie Menschen in Freien vereinbarungen sind. Eine
ganz bestimmte personen gebundene vorstellung wohl zum preis von
kontrolle und herrschaft eines/einer über die anderen durchsetzbar.

Ich habe doch nichts anderes getan als meine Vorstellungen eingebaut -
oder? So wie Hans-Gert auch. Wer herrscht jetzt hier genau über wen?

Um es nochmal und zum wiederholten Male deutlich zu machen: Ich habe
die Rolle des (inhaltlichen) Wiki-Maintainers für mich abgelehnt weil
es mir zu viel Bürde war und nach wie vor ist. Ich kümmere mich - mit
Unterstützung von Holger - um die Technik, gebe entsprechende Hinweise
und setze gerne entsprechende Anforderungen um. Das tue ich alles auf
[pox] wo es hin gehört und die englischsprachigen Oekonuxis nicht
ausschließt.

Wenn ich also inhaltliche Änderungen im Wiki mache, so mache ich das
wie jedeR andere auch. Ich halte mich an die (wenigen) Vorgaben des
Maintainers - z.B. hinsichtlich einer Aufteilung in zwei große
Unterbereiche - und werde das weiterhin tun. Ich habe schlicht keine
Lust, mir zu viel Gedanken über eine Struktur zu machen, also
überlasse ich das dem Maintainer. Was nicht durch solche Vorgaben
abgedeckt ist, ist m.E. meine Sache - wie das für alle anderen auch
gilt. Das nicht wirklich durchgreifend aufgeräumt ist, ist nicht mein
Problem - wiewohl mir das Chaos schon ein bisschen weh tut. Aber Karl
tut Einiges und das freut mich.

Aber vielleicht hast du viel bessere Ideen? Dann immer raus damit -
und am besten auf [pox] wo wie erwähnt alle Interessierten mitlesen
können.

Ich habe den Zweck des Debatten-Astes ab
http://de.wiki.oekonux.org//Oekonux/Debatten nochmal präzisiert so
wie
ich ihn mir vorgestellt hatte. Ich habe die vielen noch nicht hier
debattierten Inhalte von Hans-Gert auf eine eigene Unterseite
Themenspeicher verschoben. Es wäre sicher sinnvoll, das nach und nach
hier in die Debatte einfließen zu lassen. Vielleicht könnte das auch
manches inhaltlich klären, was momentan zumindest für mich noch
massiv
in der Luft hängt.

Wenn die debatten seite nur eine in dritter person geschriebener
abklatsch der listen diskussion sein soll, was soll das denn?

Es soll, dass sich Leute innerhalb und außerhalb des Projekt schnell
einen Überblick über entsprechende Debatten verschaffen können. Steht
da auch:

  Die Seiten unterhalb dieser Top-Level-Seite sollen einen Eindruck
  von den jeweiligen Debatten vermitteln.

Der Grund dafür ist, dass Leute immer wieder danach fragen, und dass
das Mail-Archiv für einen schnellen Überblick nicht besonders gut
geeignet ist. Mailing-Listen sind halt prima zum Diskutieren, aber
weniger gut für einen Überblick. Einer der Gründe für das Wiki war ja
auch gerade, die Unübersichtlichkeit des Mail-Archivs durch
entsprechende Wiki-Seiten zu kompensieren. Ich habe da jetzt mal einen
entsprechenden Versuch gestartet.

Es ist immer damit zu rechnen, dass das wiki von anderen gelesen wird
als die liste. Und das viele von denen, die beim wiki "vorbei kommen",
nicht die liste abonnieren wollen, aber trotzdem aspekte direkt in den
faden einbinden wollen (und dies tun), weil ihre aspekte vielleicht auch
nur dann sinn machen, verstehbar sind.

Vielleicht sollten wir den Tag abwarten, an dem das erste Mal jemensch
kommentiert, der nicht auf einer der Diskussionslisten ist.

Listen-abonnenten sollten selbst
redend die gleiche freiheit haben.

Aber generell kann das natürlich sein. Mein Problem ist, dass damit
der Diskussionsfaden zerrissen wird. Es gibt dann zwei Diskussionen in
recht unterschiedlichen Medien und gerade wenn sich die Seite explizit
auf die Mailing-Liste bezieht, dann fände ich das suboptimal. Wir
haben mit den unterschiedlichen Listen ohnehin schon relativ viele
Medien und das wird auch zuweilen beklagt.

Ich habe auf
http://de.wiki.oekonux.org/Oekonux/Debatten/WissenInformation/Talk
nochmal explizit geschrieben:

  Damit es hier keine Missverständnisse gibt: So hatte ich diesen Ast
  im Wiki verstanden und ich bringe ihn jetzt erst mal in diese Form.
  Ob das gut oder schlecht ist und wie wir es in Zukunft halten
  sollten, ist damit für mich nicht entschieden. Es ist vielmehr Teil
  der Diskussion darüber, wie das Oekonux-Wiki genutzt werden soll.

Es handelt sich also um meinen ganz persönlicher Versuch, das
Oekonux-Wiki zu nutzen. Dir gefällt das nicht. Gut. Vorschlag: Mach's
besser. Das Wiki ist unendlich groß.

Davon abgesehen haben Wiki-erfahrene Leute wie Kurt Jansson
(Wikipedia) darauf hingewiesen, dass Wikis nicht so gut zum
Diskutieren geeignet sind
[http://www.oekonux.de/liste/archive/msg09366.html]. Das ist auch mein
Eindruck. Wir haben zwei Mailing-Listen zum Diskutieren, die etabliert
sind. Warum muss das unbedingt anders werden?

Ach ja die themenspeicher-seite als unterseite eines debatten-themas ist
doch einigermaßen versteckt.

Mach' sie doch einfach besser sichtbar.

Wäre es nicht sinnvoller eine
themenspeicher-seite für alle debatten-seiten gemeinsam zu haben?

Das war - wie alles - einfach eine schnelle Idee, wo ich Hans-Gerts
Inhalte nahe an der Originalstelle hin retten könnte. Da sie sich sehr
stark auf die Debatte hier in der Liste beziehen, finde ich diese
Stelle auch ok. Ich bin auch sehr dafür, das, was dort steht, hier
einzubringen.

Eine generelle Seite mit Themen, die wir nochmal oder erstmals
diskutieren sollten, ist natürlich eine gute Idee. Ich habe schnell
eine Seite angelegt:

	http://de.wiki.oekonux.org/Oekonux/Debatten/Themenspeicher

Ich weiß aber nicht, ob ich dich richtig verstanden habe.

Auch die extreme Personalisierung (HGG hat dies, StefanMn jenes)
erscheint mir für den Zweck einer solchen Debattenseite - einen
Eindruck über die Debatte in Oekonux zu bekommen - reichlich
ungeeignet. Das interessiert eine äußere BetrachterIn doch gar nicht,
wer da jetzt genau was gesagt hat.

gibt aber 'nen wirklich authentischen eindruck was auf der liste so
abgeht ;-)

Nun, das steht ja auch hinreichend in den referenzierten Mails. Wer's
also wissen will, der entgeht es nicht.

Ich habe die Maßnahme auch auf der Unterseite Talk zur Diskussion
gestellt.

Da hätte ich meinen senf wohl auch, oder statt hier, hinschmieren
können.

Ja. Wer es alledings dort gelesen hätte, ist halt die Frage. Ich für
meinen Teil finde den Medienbruch durchaus nicht immer einfach zu
handhaben. M.E. müssen wir erst noch finden, wie wir unsere
Möglichkeiten am Besten nutzen und das ist nach meinen Verständnis
auch der Konsens auf [pox]. Dafür hilft aber nur Praxis.

Ich bemühe mich im Hintergrund, die Technik weiter zu verbessern. So
habe ich z.B. versprochen, dass ich einen Konverter bauen werde, der
eine OpenOffice.org-Datei in eine reStructuredText-Quelle wandelt.
(reStructuredText ist ein - sehr gelungenes - ASCII-basiertes
Auszeichnungsformat, dass von MoinMoin unterstützt wird.) Diese Quelle
kann dann qin ein entsprechend konfiguriertes MoinMoin-Wiki eingebracht
werden. Damit kann alles, was OpenOffice.org lesen kann, Wiki-fähig
gemacht werden.

Dazu muss ich noch was los werden:

Yesterday Karl Dietz wrote:
wobei mir da auch immer wieder s.mz. einfällt und sein umgehen
mit phase4 in ot. das war schon eine lehrstunde. ich hätte keine
solche geduld und keine solche sicht der dinge, ich würde leute
wie die von phase4 nirgendwo schreiben lassen, wo ich es stoppen
könnte...

M.E. ist dieses Vorgehen gescheitert. Einige Leute haben sich wie ich
hörte in das CoForum-Wiki verlagert, es gibt kaum noch neue Projekte,
und wenn interessant klingende Projekte wie z.B.
http://www.opentheory.org/sexualisierung/ *sofort* zugespammt werden,
dann finde ich das in der Tat eine Lehrstunde...


						Mit Freien Grüßen

						Stefan

________________________________
Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



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