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Re: [ox] Re: DDR und GPL-Gesellschaft



Aber was b leib t, ist, dass der Deutsche Größenwahn
gestoppt werden musste, demontiert.
Mit Whr v. Braun sind die Amis dann auf den Mond geflogen - 
wer es glaubt, manche behaupten ja, das war nur inszeniert,
 aber dann frag ich mich, woher die Miniaturisierung und
Komputerisierung kommt wenn nicht durch die Heraus-
forderung (Kurskorrektur/ Platzmangel in Raumkapsel)

hp

_______________________
Hallo Stefan und Liste,

Stefan Merten(smerten oekonux.de) Wed, Nov 05, 2003 at 10:37:23PM +0100:
  
Lies mal das: http://home.t-online.de/home/hDunkhase/sozmach.pdf

Nachdem Frederic dankenswerterweise das schon beantwortet hat und ich
seinen Kommentar nachvollziehbar finde, schließe ich mich da einfach
mal an.

Auf Frederic's Kommentar habe ich nicht geantwortet, da aus seiner
Antwort herauszulesen war, dass er sich das Dokument gar nicht angesehen
hat. Du auch nicht?

Eine Bemerkung noch: Irgendein hohes Ex-DDR-Tier aus dem
Planungsbereich hat in irgendeiner Nach-Wende-Fernsehdokumentation mal
erwähnt, dass so ein paar tausend Parameter in einem Zentralplan im
Griff zu halten sein. Danach ginge es einfach nicht mehr. Und er hat
sich nach meiner Erinnerung nicht auf die fehlende Rechen-Power
bezogen.

Damit kann man das natürlich abtun. Ich habe auch mal gedacht, die
Planwirtschaft wäre der Marktwirtschaft unterlegen. Um das ganze zu
verstehen muss man sich aber auch mal die Voraussetzungen ansehen.
Fangen wir doch mal mit den letzten Wochen des Krieges an.
Große Teile der späteren DDR wurden zunächst von den Amerikanern
besetzt. Die haben nach den Rosinen gesucht und diese in den westlichen
Teil Deutschlands gebracht. Nur mal zwei Beispiele: 
1. http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/BraunWernher/
"April: Mit 500 Mitarbeitern verläßt Braun Peenemünde, um sich in
Süddeutschland der amerikanischen Armee zu stellen. Diese läßt
verbliebene V2-Raketen, Raketenteile, Pläne u.a. aus Peenemünde holen
und in die USA transportieren."
2. http://www.jena.de/chronik/chroni13.htm
"... Am 16. Juni demontieren die Amerikaner im Zeiss-Werk
Qualitätsmaschinen und beginnen mit der Verladung von Patenten und
anderem Material. 
... 
Die Amerikaner ziehen ab , Jena wird nun von sowjetischen Truppen
besetzt. 
Am 23./25. Juni, kurz vor der Übergabe Thüringens an das russische
Oberkommando, verbrachten die amerikanischen Streitkräfte Mitglieder
der Geschäftsleitung, führende Wissenschaftler, Konstrukteure,
Ingenieure und Verwaltungsspezialisten, insgesamt 126 Angehörige der
Firmen ZEISS und SCHOTT, nach Heidenheim in Württemberg...."
Von dem was im Krieg nicht zerstört wurde ist also einiges erst mal von
den Amerikanern in Sicherheit gebracht worden. Dann kamen die Russen und
die hatten am Anfang nur ein Interesse an dem von ihnen besetzten Teil
Deutschlands. Nämlich durch Reparationsentnahmen wenigstens einen Teil
ihrer Kriegsschäden auszugleichen.
Keine besonders guten Startbedingungen. Dazu kamen noch die im Gebiet
der DDR nicht oder sehr wenig vorhandenen Rohstoffe und der kalte Krieg,
der zu dieser Zeit bereits begonnen hatte.
Es gibt Meinungen, wonach die DDR 98% der Reparationen nach dem zweiten
Weltkrieg erbracht hat. Kurzfassung:
http://www.kinderschach-mv.de/ddr.htm
Ausführlich mit etlichen anderen "Märchen" zur deutschen Einheit:
http://archiv14.pds-im-bundestag.de/files/transfor.pdf

Mal eine einfache Frage dazu: Welche Marktwirtschaft dieser Welt wäre i
n
der Lage gewesen, solche Probleme zu lösen?

Ein weiterer Punkt, den du selbst ja auch schon angesprochen hast: Das
Verteilungsproblem. Es gibt Schätzungen, wonach die derzeit bekanten un
d
durch den Menschen nutzbaren Energiereserven noch für ca. 6 bis 7 Jahre
reichen würden, wenn jeder Mensch auf der Welt einen ähnlich hohen
Energieverbrauch hätte wie der durchschnittliche US-Bürger. Und dann?
Deine GPL-Software wäre dann nicht nur wert- sondern auch nutzlos. Dann
gibt es keinen Strom mehr um einen Computer zu betreiben.
Aber auch ohne solche unwahrscheinlichen Szenarien werden wir in den
nächsten Jahren noch so einige Überraschungen erleben. Das liegt wohl
hauptsächlich daran, dass die meisten Menschen endlich und unendlich
nicht unterscheiden können. 

Und dein Einwand mit der freien Software, denk doch mal an
Sourceforge z.B. ;-)

Sourceforge ist in keiner Weise eine zentrale *Planung*. Es ist sicher
eine zentrale Infrastruktur wie z.B. auch Savannah bei Gnu. Eine
zentrale Infrastruktur ist aber etwas ganz anderes als eine
Zentralplanung. Eine zentrale Infrastruktur ist nämlich auch letztlic
h
nur irgendein Projekt und kein Meta-Projekt wie es Zentralplanung wär
e.

Sorry, da habe ich etwas vorgegriffen. Zunächst sollten wir uns
tatsächlich darüber unterhalten *ob* eine Planwirtschaft eine
Alternative ist. Das *wie* kommt dann später. ;-)
 
Und die Irakis führen uns ja gerade exemplarisch vor,
was auch ohne eine solche zentral organisierte Armee alles geht -
gegen eine massiv zentral organisierte Armee. Und auch die
militärischen Erfahrungen der AnarchistInnen im Spanischen
Bürgerkrieg sprechen da m.E. keine so eindeutige Sprache.

Hier kann ich dir nicht ganz folgen. Soweit ich weiß, ist Spanien
fest in das kapitalistische System eingebunden.

Ich meinte die spanische Revolution Anfang / Mitte der 30er Jahre. Da
haben die AnarchistInnen eine *sehr* große Rolle gespielt - auch im
militärischen Bereich.

Das ist mir schon klar. Aber sie haben diesen Krieg verloren.

Auch Irak zieht nicht
wirklich. Bestenfalls (für die irakischen Menschen) kommt es dort z
u
einer ähnlichen Situation wie in Israel/Palästina.

Es ging um die Frage, ob dezentrale Armeen / Widerstand einer
zentralen Armee etwas entgegen setzen können. Wollen wir Wetten
abschließen, wie lange die USA die täglichen Toten noch auszuhalten
bereit sind?

Ein zweites Vietnam können sich die Amerikaner nicht leisten. Wenn sie
sich dort zurückziehen käme es zum wirtschaftlichen Zusammenbruch. Ab
er
wie wäre es denn mit einer Wette auf Syrien? Oder auf einen neuen 11.9.
?

Die Führung der DDR und der UdSSR standen also vor Problemen, fü
r
die sie scheinbar keine geeignete Lösung gefunden haben. Die
selben Probleme werden aber auch in jeder zukünftigen Gesellschaf
t
zumindest für eine Übergangszeit auftauchen.

Den Punkt finde ich wirklich wichtig! Könnte es sein, dass wir in
einer Übergangsphase uns wirklich mit solchem Müll befassen
müssen?

Da bin ich mir sicher.

Dann würde ich dich bitten, mal ein Szenario zu skizzieren.

Das ist ja mein Problem. Gorbatschow hat eine Entwicklung in Gang
gesetzt die wahrscheinlich nicht mehr umkehrbar ist. So wie es aussieht
führt diese Entwicklung jedoch in eine Sackgasse.
Nachdem der Rückhalt durch die UdSSR weggebrochen ist, war die DDR nich
t
mehr zu halten. Auch auf dem Balkan konnten plötzlich wieder Kriege
geführt werden. Den meisten Menschen im ehemaligen Ostblock geht es
heute doch schlechter als noch 1988. Ein ähnlicher Effekt wie 1989/90
für die westliche Wirtschaft ist allerdings nicht wiederholbar. Die
Situation heute ist ähnlich wie die zwischen 1929 und 1939. Wir wissen
heute, wie diese Krise damals gelöst wurde. Ich jedenfalls habe keine
Lust auf eine Wiederholung.

Wenn ich das mal auf die Weltsituation umlege: Was könnte das
Interesse eines (dann kapitalistischen) 3.-Welt-Landes sein, die
Springquellen auch ihres Reichtums mit Krieg zu überziehen?

Wieder so ein idealistischer Standpunkt den man schon fast als
Realitätsverweigerung bezeichnen kann.
Ich jedenfalls glaube nicht, dass die Gefahren für die
GPL-Gesellschaft aus der 3. Welt kommen werden.

Ich verstehe deinen Einwand nicht ganz. Ich bezog mich auf eine -
früher hätte mensch gesagt: - nach-revolutionäre Situation.

Aber einfach als Frage: Wo denkst du, dass die Gefahren herkommen
werden?

Ist die Frage ernst gemeint? Die bisher einzige revolutionäre Situation
die zumindest zu einem Teilerfolg geführt hat entstand gegen Ende des 
ersten Weltkrieges in Russland. Dagegen hat die "nach-revolutionäre
Situation" in Deutschland die Welt in ihre bisher größte Katastrophe
geführt. Welches Land hat seit 1941 über 130 Kriege geführt um die
"Freiheit" zu verteidigen? Kleiner Tip: Russland war's nicht.

Aha. Alle 6 oder 7 Milliarden Menschen gelangen gleichzeitig und
überNacht zu dieser Einsicht?

Weder gleichzeitig noch über Nacht.

Allerdings baue ich in der Tat darauf, dass die Menschen ihre
Interessen verfolgen, dass sie das tun, was ihnen am meisten nutzt. In
den Metropolenstaaten war das bisher für erheblich viele Kapitalismus.
Dies verändert sich aber zunehmend. Die Arbeitslosigkeit und die
Gürtel-enger-schnallen-Parolen, die nicht mal mehr auf eine wenigsten
s
irgendwann bessere Zukunft hoffen lassen, sind die täglich
besichtigbaren Anzeichen dafür.

Ich baue da nicht mehr drauf. Auch dafür ist die DDR doch ein schönes
Beispiel. In fast allen Statistiken zum Lebensstandart oder zur
Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft war die DDR im oberen Drittel zu
finden. Waren die Menschen damit zufrieden? Man kann nun mal nur das
ernten was man vorher angebaut hat. Und auch zum wachsen braucht es eine
gewisse Zeit. Aber genau das ist nicht in den Köpfen der Menschen
angekommen.

Entscheidend ist jetzt, dass es in die richtige Richtung geht. Ich
denke, wir arbeiten daran. Wenn du denkst, dass du das mit anderen
Mitteln besser unterstützen kannst: Go ahead!

Wieso? Ich schreibe und lese hier nicht aus Langeweile, sondern weil ich
den Ansatz für gut halte. Allerdings bin ich der Meinung, einige Dinge
werden zu optimistisch gesehen und über einiges wurde noch gar nicht
nachgedacht. Da man auch aus Fehlern lernen kann, habe ich mal die DDR
ins Spiel gebracht. Je mehr ich aber darüber nachdenke und je mehr ich
darüber lese, um so weniger Fehler finde ich in dem Gesamtsystem und um
so verständlicher werden mir die getroffenen Entscheidungen. Es muss
aber Fehler im System gegeben haben, ansonsten würde doch die DDR noch
existieren, oder?
 
Ich denke, dass der Übergang DDR => BRD zwei entscheidende
Unterschiede zu einem Übergang Kapitalismus => GPL-Gesellschaft hat.

Einerseits wurde von dem wohl nicht unverbreitet verhassten Staat die
BRD als schrecklich dargestellt. In einer einfachen Anti-Haltung - der
Feind meines Feindes ist mein Freund - konnte so der Westen zu einem
Paradies hochstilisiert werden. Noch dazu, weil er das ja auch nach
Kräften unterstützt hat - wir erinnern uns z.B. an das Begrüßun
gsgeld.

Die Ursache dieses Problems liegt in den Köpfen der Menschen. Ich habe
vor kurzem für eine Bekannte einen Rechner installiert. Die hat mir
einen sehr lustigen Wunschzettel dazu geschrieben. Unter anderem war da
zu lesen: "-Windows XP (Kein Linux!), Office XP, ..., CD's und
Registrierungsnummern bitte mitgeben". Also bin ich in den nächsten
Elektronikmarkt und habe mich mal nach den Preisen erkundigt. Die 508,-
Euro haben sie dann doch von den Vorteilen von Linux überzeugt. ;-)
Nachdem sie einige Tage mit KDE, OpenOffice usw. gearbeitet hat, musste
sie auch zugeben, dass sie mit dem Rechner genauso arbeiten kann wie mit
einem auf dem Windows installiert ist.
Wenzel beschreibt in seinem Buch ein ähnliches Problem: In einer Region
der DDR kam es trotz intensiver Anstrengungen immer wieder zu Problemen
mit der Trinkwasserversorgung. Nach Einführung der Marktwirtschaft war
dieses Problem schlagartig verschwunden, da der Wasserverbrauch direkten
Einfluss auf den Geldbeutel der Betroffenen hatte. Da es aber -wenn ich
das richtig verstanden habe- in der GPL-Gesellschaft kein Geld geben
wird, muss für solche Probleme eine andere Lösung gefunden werden.
Vorschläge? Ideen?

Andererseits gab es eben auch die BRD als aufnahmewilligen und
vergleichsweise reichen Nachbarn. Hätte die DDR an Portugal gegrenzt,
so wäre die Begeisterung sicher deutlich verhaltener gewesen.

Ich glaube, du übersiehst die äußeren Einflüsse. Chile, Grenada, 
Polen,
Irak, Jugoslawien usw., überall wo der Versuch unternommen wurde etwas
zu gunsten der Menschen zu verändern kam es zu Kriegen, Aufständen od
er
Konterrevolutionen. Und wer hatte jedesmal die Finger mit drin? 

Beides scheint mir aber für eine GPL-Gesellschaft nicht gegeben.

Allerdings würde ich denken, dass es auch eine Parallele gibt: Beide
Systeme befinden sich in ihrer finalen Krise. Der Realsozialismus
damals, viel mehr aber noch der Kapitalismus heute verfügen
systemimmanent über spannende Projekte - vielmehr geht es zunehmend u
m
die Verwaltung der Not. Für Gegenbeispiele wäre ich dankbar.

Welche Not gab es in der DDR? In den Jahren 1987 und 1988 konnte die DDR
den Bedarf an Grundnahrungsmitteln aus der eigenen Produktion decken.
Einige Jahre später hätten Projekte gegriffen, die die Versorgung der
Bevölkerung mit Südfrüchten und Kaffee sichern sollten. Dazu gab es
Vereinbarungen z.B. mit einigen Ländern Afrikas und mit Vietnam. Die
Verschuldung der DDR war (trotz der oben beschriebenen Probleme) relativ
niedrig. Über einen Zeitraum von 17 Jahren wuchs die Wirtschaftskraft
der DDR jährlich um ca. 4%. Von der sozialen Sicherheit, dem
Bildungssystem und der Gesundheitsfürsorge rede ich mal gar nicht.
 
Fakt ist, dass dem Westen das gemeinsame Feindbild abhanden gekommen
ist. Die Zentrifugalkräfte, die durch "die Russen" im Zaum gehalten
wurden, brechen jetzt mehr und mehr durch. Und es ist mit enormen
Kosten verbunden, dies anderweitig im Zaum zu halten (87 Mrd.
zusätzliches US-Haushaltsdefizit vor allem um den Irak zu
"befrieden"). Ob sich das wirklich rechnet?

Hier triffst du ein Hauptproblem. Du rechnest automatisch mit Geld,
genauso wie die meisten anderen Menschen. In der GPL-Gesellschaft gibt
es aber doch gar kein Geld.? Auch in dem von Marx entworfenen Kommunismus
ist nirgendwo von Geld die Rede. Abschaffen konnte die Führung der DDR
das Geld nicht da es als Tauschmittel mit dem "Westen" und auch
(zumindest als Verrechnungseinheit) mit den anderen RGW-Ländern gebrauc
ht 
wurde. Aber ab einem gewissen Punkt verhindert Geld eher die weitere
Entwicklung als das es ihr nützt.

Als in der industriellen Entwicklung relativ spät gekommene
Staaten hatte Osteuropa und gar die Sowjetunion da halt schlechte Ka
rten.
Manchmal denke ich, mensch hätte nach dem Ausbleiben der
Revolution in Deutschland bis sagen wir 1925 den Versuch stoppen sol
len...

Wie denn stoppen?

Indem mensch 1925 in der Sowjetunion freie Wahlen ausgeschrieben und
das Ergebnis anerkannt hätte. Einfach eigentlich. Vermutlich kein
Realsozialismus als zwangsläufig scheiterndes Experiment eben.

Also doch keine Übergangsphase (mit all ihren Fehlern und Problemen)
sondern über Nacht eine glückliche und zufriedene Welt? Da glaub ich
nicht mehr dran. 
Übrigens sollten dann Gewerkschafter, Umweltschützer usw. möglichst
schnell ihre Arbeit einstellen. Je weniger Gegenwehr, umso schneller
erreicht die Krise des Kapitalismus ihren Höhepunkt und wir haben noch
die Chance, diese bessere Welt zu erleben. 

Hätte es dann keinen Hitler und keinen WK2 gegeben?

Die Frage ist wohl kaum seriös zu beantworten. Aber ich verstehe sie
auch nicht ganz.

Die Krise, die letztendlich zum zweiten Weltkrieg führte, begann 1929 i
n
New York. Allerdings konnte sie erfolgreich nach Europa exportiert
werden und hauptsächlich in Europa wurde diese Krise dann auch gelöst.
Die Russen hatten damit zunächst mal nichts zu tun, wurden aber in das
ganze Theater mit reingezogen. Das es dabei nicht so ganz wie erwartet
gelaufen ist, würde man heute wohl als Kollateralschaden bezeichnen.

Verliefen bisherige Umwälzungen in der Gesellschaft den immer nach
Plan? Ohne Fehler? Ohne Rückschläge?

Wohl kaum. Aber ich finde, dass z.B. der Stalinsche Terror kaum zu
entschuldigen ist - nicht allgemein menschlich und *schon gar nicht*
mit Blick auf eine emanzipatorische Vision. Wenn ja wenigstens der
Anspruch Sozialismus aufgegeben worden wäre... Na, sozialer war diese
Arbeitgesellschaft wohl immerhin schon. Ist eben alles kompliziert...

Warum *kaum zu entschuldigen*? Der ist gar nicht zu entschuldigen und
das wurde später auch erkannt. Ob die Art und Weise, wie mit Stalin
später umgegangen wurde, richtig war, möchte ich nicht beurteilen.
Jedenfalls wäre es ohne die Stalinsche Härte erheblich schwerer gewes
en,
sich gegen Hitlerdeutschland zu behaupten. Aber hinterher ist man
(meistens) schlauer und wie du schon schreibst: Ist eben alles
kompliziert... ;-)

Über Nacht
wird sich bei allen Menschen auf der Erde diese Einsicht durchsetzen?
Vom Realsozialismus zur GPL-Gesellschaft wäre meiner Meinung nach
ein friedlicher Übergang möglich gewesen. So wie es derzeit aussi
eht,
erleben wir eine GPL-Gesellschaft erst nach einem Bürgerkrieg oder
einem dritten Weltkrieg - wenn wir es überleben.

Nun, noch 1988 hätte auch niemensch mit einer Öffnung der Berliner
Mauer gerechnet. Das war eine Lektion, die ich damals gelernt habe:
Geschichtliche Ereignisse sind nicht vorhersagbar. Und in
Bifurkationspunkten, wie sie am Ende einer Ära auftreten, noch viel
weniger als mitten in einer gefestigten Phase.

Die Öffnung der Mauer war der größte Fehler den die Menschen machen
konnten. Allerdings dachte ich 1989 noch anders darüber.
Und wie du richtig schreibst, lassen sich geschichtliche Ereignisse
nicht vorhersagen, aber auf der anderen Seite wollen einige Linke sich
strikt an den Ablauf halten, den Marx vor über 100 Jahren in der Theori
e
entwickelt hat.???

Eine bedürfnisorientierte Gesellschaftsformation würde wohl kaum
in dem Maße die Umwelt zerstören, wie es Kapitalismus und seine
Abteilung realexistierender Sozialismus hingekriegt haben.

Woher nimmst du diese Gewissheit?

Steht doch im Satz: "Eine bedürfnisorientierte
Gesellschaftsformation". Schonung der Umwelt halte ich für ein
Bedürfnis. Deins zumindest. Meins auch. Zumindest in Deutschland
sicher von noch mehr Leuten.

Ich habe da noch ein paar Bedürfnisse: Frieden, soziale Sicherheit,
keine Zukunftsängste, ... . Die wurden aber 1989 aufgegeben. Und ich
habe mich damals wie viele andere auch über diese Aufgabe gefreut und
die eingetretene Situation als Chance empfunden. Damals jedenfalls. :-(
 
Vielleicht so herum: Was ist eigentlich genau dein Anliegen?

Oekonux bezieht sich vor allem auf einen Teil (freie Software) und
versucht den auf alle anderen gesellschaftlichen Probleme zu übertragen.
Das kann meiner Meinung nach nicht funktionieren. Die Staaten des real
existierenden Sozialismus waren da erheblich weiter und haben
Lösungsansätze für fast alle gesellschaftlichen Probleme entwickelt.
Diese Ansätze kann ich heute nachvollziehen und ich wüsste nicht, wie
man es anders machen kann. Trotzdem sind sie gescheitert.
Auch hier bei Oekonux kamen in den letzten Tagen gerade zu dieser
Diskussion etliche Beiträge denen jede sachliche Begründung fehlt
sondern die nur ideologisch überhaupt einen Sinn ergeben.


Max
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Organisation: projekt oekonux.de


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