Re: [ox] Bordieu
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Sun, 14 Sep 2003 22:26:12 +0200
Hi Julian und alle!
Last month (34 days ago) Julian wrote:
^^^^^^^^^^^
Weil's so ewig her ist zitiere ich mal vollständig. Ich kommentiere
aber nur einzelne Punkte.
Vorweg: Wir sollten uns immer klar darüber sein, dass wenn wir über
eine neue Gesellschaftsformation nachdenken, wir immer über einen
(dialektischen) Aufhebungprozess nachdenken (sollten). In einem
Aufhebungsprozess sind die Dinge, die wir am Heute kritisieren, nicht
einfach weg sondern eben aufgehoben. Wären sie einfach nur weg, dann
wären wir bei der Antithese stehen geblieben. Das kann's nicht sein
(und ist historisch wohl auch immer fehl geschlagen).
Stefan Merten schrieb am Montag, 4. August 2003, 00:31 Uhr:
Mensch könnte auch von Machtmitteln sprechen anstatt von
Kapitalsorten. Ja, für eine Analyse von Machtstrukturen ist
das sicher ganz nützlich.
Ja, das ist sehr nah an dem dran, was andere als "macht" bezeichnen
würden. Allerdings geht es bourdieu bei der verwendung des begriffes
"kapital" tatsächlich auch darum, eine gemeinsamkeit zwischen
ökonomischem kapital (geld, maschinen, computer, häuser) und den anderen
formen von kapital (bildung, sozialkontakte) aufzuzeigen: seiner meinung
nach ist die gesellschaft mindestens ebensosehr durch die letzten beiden
"kapitalsorten" strukturiert wie durch die ersten. Zwar räumt er ein,
dass das "ökonomische kapital" wo dominant sei, hält aber an der
prinzipiellen vergleichbarkeit fest. Insofern könnte es sich vielleicht
sogar um einen versuch handeln, machtanalysen mit kapitalanalysen zu
verbinden.
Insbesondere habe ich ein paar Probleme mit der Analogie zur
abstrakten Arbeit bzw. mit der Entfremdung die der
werthaltigen Arbeit im Kapitalismus ja nun ein wesentliches
Element ist und m.E. eben auch das unterscheidende Merkmal
von allen möglichen anderen Lebensäußerungen.
Ja, die abstrakte Arbeit ist schon wesentliches element. Nur fallen die
übereinstimmungen schon zumindest teilweise ins auge. Wenn ich lerne
kommt es im kapitalismus schließlich erstmal darauf an, einen abschluss
zu erwirtschaften, gute noten zu kriegen etc. der gebrauchswert des
wissen (also die frage, ob ich mit dem gelernten was anfangen kann)
spielt da häufig nicht wirklich eine rolle. Etwas ähnliches hat stefan
ja auch anklingen lassen.
Mein Punkt ist aber, dass alle diese Dinge diesseits der
Entfremdung - ein Diesseits, das es fürs Geld nicht gibt -
auch ganz konkrete, nicht von dem jeweiligen Gegenstand
entfremdete Nutzungsmöglichkeiten gibt. Was ja auch klar ist
wenn es Machtmitteln sind. Machtmittel brauchen Menschen zum
Überleben.
Wenn wir ökonomisches kapital weiter fassen als nur als bloßes "geld",
dann lässt sich in dem bereich doch ähnliches sagen: auch einen backofen
kann ich benutzen, um herrschaftsfreie brötchen zu produzieren, die ich
dann verschenke. Mit dem computer kann ich freie software programmieren
etc.
Ja. Das ist der Doppelcharakter von Gütern in einer Warengesellschaft:
(Konkreter) Gebrauchswert / Nutzen und (entfremdeter) (Tausch)wert.
Entscheidend ist, welcher Aspekt dominiert.
Aber tatsächlich schwierig ist, das es kaum möglich ist, das kriterium
zu benennen, welches in vielen fällen den erwerb von bildung
fremdbestimmt. Mensch könnte hier sagen, dass das eben der Wert sei,
dieser deshalb alles determiniere und damit die theorie wieder im lot
sei. Allerdings befürchte ich, das selbst wenn die brötchen (oder die
software) frei zugänglich sind, bildungshierarchien noch immer eine
rolle spielen (und sich auch selbstständig reproduzieren). Die
diskussion um das geschlechterverhältnis im bereich freier software möge
hier als beispiel dienen.
Klar wird es Unterschiede geben. Und unterschiedliche Fähigkeiten -
z.B. durch unterschiedliche Bildung - schaffen auch unterschiedliche
Handlungsmöglichkeiten und damit unterschiedliches Machtpotential. Das
kannst du nicht abschaffen und ich denke auch, dass das niemensch
wollen sollte. Diese Unterschiedlichkeit macht doch erst den Fun!
Deshalb würde ich auch eher zu der these neigen, das die abwicklung der
wertvergesellschaftung zwar eine notwendige bedingung zur erreichung
einer "freien gesellschaft" ist, aber eben noch lange keine
hinreichende. Denn sie sagt noch nichts darüber aus, wie wir uns
eigentlich eine gesellschaftliche einigung über unterschiedlichste dinge
vorstellen.
Da gebe ich dir im Grundsatz Recht. Allerdings würde ich eben auf die
Aufhebung hinweisen. Wie können die Unterschiede *aufgehoben* werden?
Ich glaube, dass das manchmal unglaublich schwer vorstellbar ist, wenn
das Beispiel einem nicht direkt vor der Nase sitzt. Nimm Oekonux.
Welche linke TheoretikerIn hat in den 1970ern so etwas postuliert? Und
selbst als es sie als Massenphänomen schon gab, hat es gedauert, bis
Oekonux gegründet wurde.
Bis hierher würde ich also mal sagen, dass ich bei einer
solchen Analyse mitgehen kann. Im emanzipatorischen Sinne
spannend wird es aber m.E. erst, wenn der Faktor der
Entfremdung hinzu kommt. Und das ist genau der Punkt, den ich
bei der Freien Software *vor allem in der
Praxis* nicht sehen kann. *Das* anhand konkreter Praxis der
Freien Software herauszuarbeiten, wäre also die Aufgabe, die
ich für einen Standpunkt sehen würde, der sich mit Bordieu
auf die Machtstrukturen bezieht.
Hm, ich bin ja nun kein programmierer und kenne mich in der szene auch
kein stück aus. Aber alleine aus erfahrungen in zusammenhängen, die
sich selber als progressiv und emanzipatorisch bezeichnen, mag ich es
mir nicht vorstellen, das die programmierung freier software völlig
hierarchiefrei abläuft.
S.o.
Das es ein bemühen darum gibt, ist unbenommen.
Aber nicht - und das ist mir wichtig - aus einem moralischen Anspruch
heraus, sondern weil die Produktivkraftentwicklung es fordert. Das ist
der eigentliche Zündstoff!
Aber das unterschiedliches wissen, unterschiedliches auftreten,
unterschiedliches selbstwertgefühl, unterschiedliche kontakte nicht dazu
führen sollen, das menschen unterschiedlich stark einfluss auf das
"produkt" nehmen, kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen.
Oder meintest du was anderes?
S.o. zur Aufhebung.
Und dass es in
Spurenelementen vorkommt, finde ich hier nicht relevant -
gäbe es das nicht in Spurenelementen, so müsste Freie
Software als von der umgebenden Gesellschaft entbettet
gedacht werden.
Ja, das ist klar.
Es müsste sich also um ein massenhaftes
Phänomen oder zumindest einen deutlich wahrnehmbaren Trend
handeln. Hierfür würde ich gerne überzeugende Hinweise sehen.
Die FLOSS-Studie gibt auf jeden Fall m.E. deutliche Hinweise
in die diametral entgegen gesetzte Richtung.
Die kenne ich leider nicht. Gab es hier auf der Liste mal eine
annehmbare Zusammenfassung? *suchfaul ist*
Wirf mal einen Blick in die Link-Liste
http://www.oekonux.de/projekt/links.html
Da gibt es eine Rubrik mit Studien zu Freier Software; da ist auch
FLOSS aufgeführt.
Ja, hier handelt es sich um eine Analyse von Machtstrukturen.
Da sind solche Fragen und der ganze Voraussetzungsapparat,
der da dran hängt, dann wichtig. Ich würde aber schon den
Voraussetzungsapparat in Frage stellen. Menschen haben nicht
nur das Ziel hierarchisch "möglichst weit nach oben" zu
kommen. Menschen wollen ein gutes Leben. "Möglichst weit nach
oben" zu kommen ist für gar nicht mal so viele ein
erstrebenswerter Weg dahin und ich glaube sogar, dass für die
meisten das auch kein erstrebenswertes Ziel ist.
Aber ist der Gegenstand der Entfremdungstheorie nicht gerade das
problem, das menschen das streben nach einem "guten leben" gleichsetzen
mit dem run auf die oberen plätze der sozialen hierarchie? Ist es nicht
fundamentaler bestandteil des gesellschaftlichen fetischismus, das die
"verhausschweinten marktsubjekte" (frei nach r. kurz) ihr glück im geld
suchen statt in selbstbestimmtem tätigsein, das glück überhaupt nur
vorstellbar ist in form von geld und damit in form von fremdbestimmung?
Da würde ich nochmal zwischen "obere Plätze" und Geldorientierung
unterscheiden. Ich denke, dass die meisten sich damit abgefunden
haben, dass sie an die oberen Plätze nicht ran kommen. Der
Geldorientierung ist aber schon wegen der Kraft des Faktischen wenig
entgegen zu setzen.
Aber um wirklich Alternativen zu erwägen, müssen diese erkenn- und vor
allem auch umsetzbar sein. Die Nutzung Freier Software - und die damit
oft einhergehende Infektion mit ihren Ideen ;-) - ist da eine solche
Alternative.
Diese These für Freie Software zu Ende gedacht, würde dann
wohl bedeuten, dass die Freie-Software-Bewegung zum Ziel hat,
die Milliarden von Bill Gates in ihren Besitz zu bringen.
Dann wären sie nämlich "möglichst weit nach oben" gekommen.
Sorry, aber das halte ich einfach nur für absurd.
Ja, ich auch. An dieser stelle würde ich die schlussfolgerungen von
bourdieu tatsächlich auch nicht teilen. Aber das es einen trend gibt, in
alten bahnen zu denken und die erlernten herrschaftsförmigen
verhaltensweisen in neue bereiche mitzunehmen, glaube ich schon.
Klar. Siehe aber wieder Aufhebung. Eine durchgreifende Änderung kann
m.E. nicht in einem simplen Anti bestehen, sondern muss eine
dialektische Aufhebung sein.
Wir
werfen nicht unser gesamtes verhalten ab, wenn wir beginnen freie
software zu programmieren. Wir behalten unsere geschlechterbilder im
kopf. Wir haben eine betimmte art, uns zu geben, eine art zu reden (zu
schreiben), wir bringen vorwissen mit etc. das schließt menschen aus und
strukturiert die sich neu zusammensetzenden "felder".
Interessant könnte hier sein mal zu kucken, aus was für sozialen ecken
die menschen so kommen, die freie software programmieren (oder die hier
im projekt rumwurschteln).
Ich meine, dass es bei FLOSS dazu Angaben gibt.
Und warum gerade sie das machen. Ich weiß ja
nicht ob es da schon untersuchungen zu gibt, aber ich denke mal das der
anteil von menschen mit hohem kulturellen kapital hier
überdurchschnittlich hoch sein dürfte. Zumindest im vergleich zur
restgesellschaft. (auch im vergleich zu kommerzieller software?)
Ich würde das für beide Bereiche vermuten. Software-Entwicklung oder
allein schon die Beherrschung der notwendigen Infrastruktur setzt nun
mal einen gewissen (technischen) Bildungsgrad voraus. Es handelt sich
da durchaus um eine Elite. Aber wie gesagt: Die Frage ist, wie sich
diese Fähigkeitselite aufhebt.
Einfach nur bessere Software in die Welt setzen zu wollen und
dabei auch noch Spaß zu haben ("Just for fun") hat dagegen
m.E. vor allem konkrete Aspekte. Hier geht es eben um
konkreten Nutzen und nicht um davon entfremdete Macht. Gutes
Leben ist eben nicht nur "möglichst weit nach oben" zu
kommen. Das zeigt sich m.E. hier.
Zumindest bringt es einem ökonomisch keinen zugewinn. Der unterschied
wäre also, das die kapitalien, die bei der programmierung nicht-freier
software "zählen", nicht mehr zählen.
Das wäre dann ein Aufhebungsphänomen. Das, denke ich, trifft zu.
Heißt das nun, das es gar keine
mehr gibt, oder sind es vielleicht nur andere?
Mensch könnte ja noch das Selbstentfaltungspotential als Bordieu'sches
Feld einführen. Aber dann dient das Konzept eben wirklich nur noch als
analytisches Instrumentarium - was ja vielleicht gut wäre.
Was mit den Erfolgen der Grünen ja sogar eine gewisse
Plausibilität hat. Wo wäre das analoge Beispiel für die Freie
Software?
Wie gesagt, ich stecke nicht in der "szene" drinne. Aber gibt es nicht
in teilbereichen gewisse professionalisierungstendenzen?
Hier wäre ich für saubere Wortwahl. Professionalität finde ich besser
als Dilettantismus. Besser wäre Kommerzialisierung.
Wie is
beispielsweise der vertrieb von linux-produkten zu charakterisieren?
Na, die Distributoren verlagern ja gerade ihre Geschäftsmodelle. Die
Zeit für Debian wird kommen. Das habe ich vor Jahren hier schon
postuliert :-) . Knoppix dürfte da ein wichtiger Durchbruch sein.
Oder sind es vielleicht nur andere hierarchien und
fremdbestimmungsmechanismen, die wir mit unserem althergebrachten
instrumentarium nicht erfassen können?
Das wären in der Tat die interessanten Fragen. Ich kann allerdings im
Kernbereich nicht viel von solcher Fremdbestimmung erkennen.
Oder wenn die Freie-Software-Bewegung sich gar nicht groß um
diese Felder schert, sondern einfach ihr (neues) Ding macht.
Dann vielleicht mit anderen, nur unerforschten feldern. Vielleicht.
Vielleicht ist der entscheidende unterschied ja gerade das aktive
bemühen, die sich stets neu herstellenden ungleichheiten kolauf allen
ebenen anzugehen. Das hätte dann wieder eine diffuse nähe zur freien
kooperation.
Oder die Ungleichheiten eben zu akzeptieren und so damit umzugehen,
dass es allen gut geht.
hier scheint es mir doch enge Grenzen zu geben.
Zumindest diesseits der Entfremdung. Kann ich mir eine
nicht-entfremdete soziale Beziehung kaufen? Wohl kaum. Kann
ich eine nicht-entfremdete soziale Beziehung nutzen um Geld
zu verdienen? Kann ich nicht, weil ich damit die soziale
Beziehung von sich entfremde.
Eine nicht-entfremdete soziale beziehung kann ich nicht kaufen. Aber ich
kann überlegen ob ich meine zeit in den aufbau dieser beziehung stecke
oder in lieber bildungskapital anhäufe oder doch lieber schuften gehe.
Ja, das kann ich überlegen. Aber mal im Ernst: Wer macht diese
Abwägung denn schon andauernd? Ist das irgendwie nicht etwas abstrakt?
Umgekehrt kann ich natürlich auch aus einer relativ nicht-entfremdeten
beziehung geld herausschlagen, einfach weil mich jemand kennt und
umsonst ins kino lässt.
Was dann eine Entfremdung der KassiererIn von ihrer Aufgabe wäre...
Nun, da Freie-Software-Entwicklung ja größtenteils über das
Internet statt findet, ist die konkrete Leiblichkeit ja
überhaupt nicht im Spiel - z.B. die Hautfarbe. Und es ist
auch im Internet überhaupt kein Problem, sich formal in eine
beliebige, auch neutrale Geschlechtsrolle zu beamen - z.B.
durch eine entsprechende eMail-Adresse. Ganz so einfach kann
es also zumindest mit dem Männerbund nicht sein.
Einfach is wohl gar nix. ;-)
Aber ich denke schon, das menschen eben unterschiedlich aufwachsen. Und
das diese unterschiedlichkeit nicht nur ihre kapitalstruktur bestimmt,
sondern auch ihren habitus, also ihre art, sich zu geben. Da spielt dann
natürlich die sozialstrukturelle herkunft rein (bin ich arbeiterkind?
Komme ich auch dem bildungsbürgertum? Was bedeutet das für meinen umgang
mit computern? Was für meinen umgang mit software? Was ist für mich
wichtig, was nicht?), aber natürlich auch viele ander punkte wie
beispielsweise die geschlechtskonstruktion. Wenn ich als "weibliches
wesen" aufwachse, kann dies durchaus einfluss nehmen auf meine art, mich
einzubringen, meine interessen zu einzubringen. Nicht determinant.
Menschen sind nicht in ihrem verhalten gefangen, sie können sich ändern.
Aber es gibt eine gewisse tendenz, die durch die gesellschaftlichen
umstände nahegelegt wird. Weshalb ich glaube, das geschlechtlichkeit
sich auch dann häufig reproduziert, wenn sie nicht visuell wahrnehmbar
ist. Weil sie eben (eine alte erkenntnis der frauenbewegung) ein
soziales und kein biologisches phänomen ist.
Sprechen wir dagegen von männlich sozialisiert anstatt von
Männern würde ich dann lieber konkret werden und fragen, um
welche konkreten Eigenschaften es sich denn da handelt.
Technische Fähigkeiten, die wohl zwanglos zur (westlichen)
männlichen Sozialisation gerechnet werden können, verlangt
das Gebiet Freie Software nun einmal ganz konkret. Dass
männliche Sozialisation nicht selten einen raueren Umgang
miteinander bedeutet ist allerdings nicht dem konkreten
Gebiet geschuldet.
So in etwa meinte ich das. Da is doch schon ne menge sozialer
sprengstoff drinne, oder?
Ja. Aber siehe Aufhebung.
Ich bin übrigens immer wieder verwundert, wie du einen absatz nach
meiner kritik ähnliche punkte selbst anführst.
Das liegt daran, dass die Fragen ziemlich ambivalent sind. Und wir
sind uns wahrscheinlich auch relativ einig :-) .
Ich bin dann immer kurz
davor, meine argumentation zu löschen, aber da bin ich dann doch zu
geltunssüchtig für ;-)
Ach, wenn alle Formen von Geltungssucht so angenehm wären wie deine
:-) ...
Mit Freien Grüßen
Stefan
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