[ox] Kommunikationsstoerung (was: Drittstandpunkt)
- From: Stefan Merten <smerten oekonux.de>
- Date: Fri, 19 Oct 2001 01:47:53 +0200
Hi Stefan!
4 days ago Stefan Meretz wrote:
Stefan, über die im folgenden zitierten Passagen deiner Mail habe ich
mich ziemlich geärgert:-((
Ich habe's erst heute gelesen - sorry.
Das habe ich hochgeholt:
Den ganzen inhaltlichen Teil deiner Mail, der
mich eigentlich viel mehr interessiert, verschiebe ich. Hier geht's um
eine Störung der Kommunikation, und die hat Vorrang für mich.
Ja, die hat für mich auch Vorrang. Deswegen gehe ich auch mal gleich
darauf ein.
Ich habe jetzt aber keine Lust auf einen Flamewar (vielleicht sollte ich
doch, hat ja auch was befreiendes...),
Wie du weißt schätze ich emotionale Äußerungen durchaus, weil die auf
einer anderen als der rationalen Ebene was klar machen (können).
Flamewars dagegen finde ich auch verzichtbar und kontraproduktiv bis
Gift für eine funktionierende Gemeinschaft. Huch, da berührt's schon
wieder die Kritik der Freien Kooperation - die ist ja überall
mittlerweile...
sondern will mich mit der Art
und Weise, wie du da mit mir umgehst, auseinandersetzen.
Ok.
Offensichtlich habe ich dich mit meinen Äußerungen ziemlich
angeschossen. Das tut mir ehrlich leid und das war ganz sicher nicht
meine Absicht. Vielleicht sollte ich mir solche persönlichen Beispiele
künftig schenken - zu gefährlich :-( .
Ich will dir
begründen, warum ich meine, dass das so nicht geht. Es hat mit dem
diskutierten Thema sehr unmittelbar zu tun. Und es hat nicht nur mit mir
zu tun.
Also ich nehme mal zur Kenntnis, daß du meinen Stil (in letzter Zeit?)
zu autoritär findest wenn ich dich richtig verstehe. Ok, werd's mir
merken. Ist auch schwierig, wenn die Korrektive weniger werden :-( -
so erlebe ich's jedenfalls.
Dank an dieser Stelle an alle, die mir ab und zu noch eine auf's Dach
geben.
Vielleicht ist ja auch alles nur ein Missverständnis. Das liesse sich
dann schnell klären.
Hmm... Richtig verstehen tun wir uns scheinbar jedenfalls noch nicht
:-( .
Das habe ich auch hochgeholt:
Ich schreibe jetzt nicht über dich, sondern über die Struktur und
ideologische Konstruktion und Konstitution des Aussenstandpunktes.
Schnall' ich's nicht oder was? Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was
das mit meiner Mail zu tun hat. Du kannst hinter jeden meiner Sätze
ein "IMHO" hängen und es ändert sich aus meiner Sicht kein Iota.
Anyway verbreite ich hier grundsätzlich nur meine Meinung - was
anderes habe ich gar nicht. Wenn ich die Wahrheit mit Löffeln
gefressen hätte, würde ich darüber nicht mehr diskutieren, sondern sie
in Bestsellern verhökern.
Vielleicht hätte ich alles noch ein bißchen vorsichtiger, fragender
formulieren können, aber das hatte ich beim ersten Anlauf schon
versucht. Und da du nachgefragt hattest, hatte ich das Gefühl, daß ich
es nochmal klarer formulieren muß. Hätte ich besser dieses
Fettnäpfchen meiden und deine Frage ignorieren sollen?
Stefan Merten wrote:
Hätte ich früher die Unterschiede und Defizite
hervorgehoben, um die Schärfe und Stärke meiner eigenen Sprachwelt
hervorzuheben,
Das "um zu" hatte ich gestern glatt überlesen - oder war es da noch
nicht drin? Aber dieses "um zu" ist natürlich ein Mega-Problem. Es
ist eine Entfremdung von deinem eigentlichen Gegenstand. Du
instrumentalisierst dein Gegenüber dann einfach nur für deine je
eigenen Zwecke. Das ist nicht nur entfremdet, sondern auch einfach
doof.
Entfremdung von meinem eigentlichen Gegenstand? Das verstehe ich
nicht.
Dein Gegenstand wäre hier die Kritik gewesen, das Hinweisen auf
Unterschiede und Defizite - weil es diese Unterschiede und Defizite
IYHO gibt. Punkt aus.
Was mein Gegenstand ist, will ich gerne selbst entscheiden.
Das hattest du in diesem Kontext bereits. In deinem Zitat ganz oben
ist es noch angedeutet. Davor stand:
Wir reden über die gleiche Welt in unterschiedlichen Sprachen. Diese
Sprachen vermögen je unterschiedliche Dinge besonders und andere weniger
gut sichtbar zu machen. Sie sind potenziell transformierbar, sicherlich
in Grenzen.
Dein Gegenstand wäre also nach deiner eignen Aussagen, die Sprachen,
deren Transformationen oder meinetwegen deren Grenzen - so verstehe
ich jedenfalls das Gesagte. Irre ich mich?
Ich habe
Unterschiede und Defizite benannt - was soll das? Lass das sein. Grrr...
Kann es sein, dass du was überlesen hast:
"-
Hätte ich früher die Unterschiede und Defizite hervorgehoben, um die
Schärfe und Stärke meiner eigenen Sprachwelt hervorzuheben,
-"
Ich habe über *früher* geschrieben, um darüber zu reflektieren, was ich
da gemacht habe (kommt dann im Text). Und habe begründet, warum ich das
jetzt anders machen will.
Ja, ich hatte auch zu dem *früher* Stellung genommen. Wie gesagt,
daran ließe sich was klar machen - dachte ich :-( .
Instrumentalisieren heisst für mich, einen anderen zum Instrument
meines Weiterkommens zu machen, also mich auf Kosten des anderen
durchzusetzen.
Wenn du sie hervorhebst *um zu* was-auch-immer, dann entfremdest du
dich deinem eigentlichen Gegenstand. In diesem Falle entfremdest du
dich einerseits dem Text bzw. der Kritik daran, weil du sie zur
Durchsetzung deiner je eigenen Interessen instrumentalisierst. Im
weiteren Sinne instrumentalisierst du aber sogar Christoph, da sein
Werk dir nur noch als Instrument deiner Profilierung dient. Damit
entwürdigst du ihn.
Das finde ich sehr ärgerliche Unterstellungen. Von welchem Standpunkt
nimmst du dir solche Behauptungen heraus? Warum spielst du Oberlehrer,
Scheinanalytiker, der anderen ihre verborgenen Absichten erklärt?
Grrrrrr....
Wait a minute. Wenn ich das mit der Wertvergesellschaftung und den
Entfremdungsprozessen darin halbwegs begriffen habe, dann ist es eine
Entfremdung von meinem (Arbeits)gegenstand, wenn ich ihn wegen des
Tauschwerts herstelle, den ich dafür einzustreichen gedenke. Das
Problem ist also unter anderem zu fassen als eine Instrumentalisierung
des Arbeitsgegenstandes zu Tauschzwecken - was wir an der mangelnden,
rein durch Konkurrenzdruck erzeugten Nützlichkeit kapitalistischer
Produkte erkennen können.
Habe ich das so falsch verstanden, daß Entfremdung dann eintritt, wenn
ich etwas wegen eines dritten Zweckes, also nicht um seiner selbst
willen mache? In diesem Sinne - so hatte ich es verstanden - trägt ein
"um zu" immer einen Keim von Instrumentalisierung / Entfremdung in
sich. Und in deinem *früher*-Beispiel sah ich ihn relativ und explizit
entfaltet.
Ich hatte gedacht, daß das weitgehend common sense auf der Liste ist
oder zumindest verständlich und ich das inbesondere mit dir teile.
Sorry, wenn ich mich geirrt habe.
Das auch BTW einer der Gründe, warum ich gerne beim Originaltext
bleiben würde, wenn es um eine Kritik dieses Textes geht: Christophs
Werk zu würdigen - kritisch halt.
Du meinst also, nur deine Weise, damit umzugehen, sei die angemessene,
oder was? Dass du würdigst und ich entwürdige, oder was?
Nun, ich hatte schon angedeutet, daß ich finde, daß deine Antwort
nicht viel mit dem Text zur Freien Kooperation zu tun hat.
Genausowenig wie ich BTW erkennen konnte, daß Christian Fuchs' Antwort
viel mit deinem Streifzüge-Text zu tun hat - aber da verläßt mich
vielleicht auch einfach nur mein Gedächtnis.
Nun haben wir aber mittlerweile ja festgestellt, daß es offenbar
verschiedene Lesarten von Christophs Text gibt und nach deiner Lesart
magst du den Text durchaus würdigen - das ist wahr. Verstanden habe
ich sie bisher allerdings noch nicht und ich bin immer noch der
Ansicht, daß du entscheidende Komplexe ausblendest - aber da geht's
schon wieder ins Inhaltliche.
Vielleicht ist da aber auch der Kern des Problems, daß es mir schwer
fällt, diese IMHO verniedlichenden Lesarten von dir oder auch Benni zu
akzeptieren. Ob wir uns da auf irgendwas Tragfähiges einigen können?
Ob es wie du voraussetzt in irgendeinem Sinne "auf Kosten" von
Christoph geht, ist dabei unerheblich. Es ist einfach eine
Entfremdung, die an sich schon schlecht ist. In jedem Fall geht es
aber auf Kosten der Hauptsache: der Kritik des Textes - um mal bei
diesem Beispiel zu bleiben.
Vielleicht ist jetzt klarer, was ich sagen will.
Ja, es ist klarer. Aber das finde ich ziemlich daneben.
Ich finde es überheblich, weil du mit Zuschreibungen wie "damit
instrumentalisierst du..." einen scheinbaren Aussenstandpunkt einnimmt,
Zum "scheinbaren Außenstandpunkt" nur nochmal: Flicke in jeden Satz
ein "IMHO" ein und lies es nochmal. Aber ich nehm's zur Kenntnis, daß
es so bei dir angekommen ist.
von dem aus du per Bewertung, Menschen abkanzelst - in dem Fall mich.
Bewertung - hmm... Ok, "nicht würdigen", "instrumentalisieren", etc.
haben wohl eher negative Konnotationen. Abkanzeln wollte ich dich aber
ganz sicher nicht. Das hätte anders ausgesehen, wenn ich das gewollt
hätte... Aber ich verstehe, daß es so bei dir angekommen ist. Das tut
mir leid.
Ich habe keine Lust, mich mit sollten doofen, mich kränkenden
Bewertungen inhaltlich auseinanderzusetzen.
Es ging mir schon gar nicht darum, dich zu kränken. Das läge mir
wirklich fern.
Im übrigen kapiere ich immer
noch nicht, was du mit "Entfremdung" in diesem Kontext meinst - da habe
ich wohl einen sehr anderen Begriff von.
Hat es meine obige Erläuterung ein bißchen klären können?
Mir geht da schon so manches dahin geworfenes "Quark" oder "Falsch" oder
"bullshit" in mancher Debatte an die Grenze.
Dann aber auch konsequenterweise jedes "Super", "Bingo!" oder
"Richtig", das dann genauso auf dem Außenstandpunkt rumhängt wie
negative Äußerungen.
so kann ich heute die Gemeinsamkeiten herausholen und
dadurch ein gemeinsames Lernen einleiten. Wenigstens bei mir.
So, wie du das unten tust, ist es - sorry - aber leider auch nicht
weit von der o.g. Instrumentalisierung entfernt.
Wieso? Weil ich elegant mir die FK hinbiege, um doch wieder als
"Sieger" dazustehen? So hört sich für mich deine Kritik an.
Gar nicht mal "um als Sieger dazustehen". Nur wegen der Nichtwürdigung
und Instrumentalisierung, um eigentlich deine eigene Blaupause
vorzubringen.
Wenn du hier behauptest, es ginge darum, meine eigene Blaupause
voranzubringen, dann nimmst du meine Anstrengungen nicht ernst.
Vielleicht habe ich sie - auf diesem Sektor des Bezugnehmens - bisher
einfach nicht verstanden. Das Lesartenproblem :-( . Anyway war das
immer noch im "was-klar-machen"-Modus.
Ja, es mag dein Eindruck sein. Hättest du es so geschrieben, hättest du
dich da nicht rausgenommen, dann hätte ich mich mit deinem Eindruck
beschäftigen können (denn dafür gibt es einen Grund).
Das habe ich in meiner vorhergehenden Mail getan. Das oben
abgeschnittene Zitat ging so weiter:
Was ich bei dir lese,
hat mit dem Spehrschen Begriff der Freien Kooperation kaum noch was zu
tun. Das ist dein Begriff - dem ich mich natürlich sehr viel näher
fühle (um mal den Koalitionskreis zu schließen ;-) ).
Im ersten Satz steht sogar explizit "ich" drin. Wie gesagt: Ein
weiteres IMHO ist völlig ok.
Auf die
Behauptung, mir ginge es nur um meine Blaupause und dafür
instrumentalisiere und entwürdige ich Christoph und wer weiss wen noch,
kann ich nichts mehr sagen. Es gibt ja keinen intersubjektiven Raum
mehr, in dem du drin bist. Ich könnte sagen "Quatsch" - aber das was
ändert das, wo du doch "weisst", was ich warum tue. Jedes Wort in diesem
Diskursmodus wäre gleichsam Rechtfertigung und Verschleierung für meine
"eigentlichen" Absichten.
Ich schnall's nicht. Du hattest doch in deinem *früher*-Beispiel
explizit deine eigentlichen Absichten angeführt:
um die Schärfe und Stärke meiner eigenen Sprachwelt
hervorzuheben,
Genauso wie du sie in deinem *heute*-Beispiel angeführt hast:
so kann ich heute die Gemeinsamkeiten herausholen und
dadurch ein gemeinsames Lernen einleiten. Wenigstens bei mir.
Ich sage einfach mal, daß das gemeinsame Lernen desto besser geht, je
weniger Entfremdung im Spiel ist - wie überall. Das wäre im Interesse
eines besseren Ergebnisses anzustreben und wie wir dahin kommen mag
individuell unterschiedlich sein und findet sicher auf
unterschiedlicher Grundlage statt.
Das ist das fiese an solchen Konstellationen: Du kannst sagen was du
willst, du reichst an dein Gegenüber nicht ran, weil dieses nicht mehr
"da" ist, sondern im immunen Aussenstandpunkt hockt.
Hier bin ich. Präsent und angreifbar.
Von da aus kann es
gnädig wieder hereinkommen in den intersubjektiven Diskurs und z.B.
sagen "war ja nicht so gemeint" oder draussen sitzen bleiben und weiter
"Recht" haben. Beides ist nicht angenehm für den Beurteilten.
Na, das läßt mir dann ja auch wenig Raum :-( . Anyway - ich hab's
versucht.
- Ich meine nicht,
dass ich mich auf Kosten von Christoph profiliere, sondern woran mir
gelegen ist, ist gemeinsam weiter zu kommen.
Hier möchte ich nochmal kurz einhaken. Meine Kritik an deinem Text
bezog sich darauf, daß das *gemeinsame* Weiterkommen m.E. dadurch
erschwert ist, daß du IMHO Kernaussagen der Freien Kooperation in
ihrer Bedeutung nicht näher analysierst. Aber hier wird's schon wieder
inhaltlich und die Lesarten und je persönlichen Schwerpunkte kommen
mit rein. Deine sind natürlich andere als meine.
Das ist jetzt auch nicht unbedingt als konkreter Vorwurf zu lesen.
Als was denn sonst, wenn du doch vorher *ganz konkret* mir erklärst, was
ich da (falsch) mache? Als "ganz neutraler" Hinweis, oder was? Aber ein
bisschen mulmig wurde dir wohl schon, wenngleich dein "nicht unbedingt"
nur eine sehr zaghafte Relativierung ist.
Ertappt ;-( . Ok, nimm das "nicht unbedingt" raus und nimm es modulo
Lesarten.
Trotzdem ist es *meine* Sicht der Dinge und *darauf* bestehe ich auch.
Kein Außenstandpunkt. Copyright by me, myself and I. Du kannst damit
anfangen was du möchtest - ggf. wie üblich lizenzkostenfrei ;-) .
Mit Freien Grüßen
Stefan
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