Re: Re: Re: [ox] Gibs Gruppen?
- From: Stefan Meretz <stefan.meretz hbv.org>
- Date: Sat, 19 Apr 2003 17:10:24 +0200
Hi Casi,
On Wednesday 16 April 2003 15:14, Casimir Purzelbaum wrote:
Schon als Franz geantwortet hat, ist mir aufgefallen, daß ich mich
hier sehr in einen Sprachgebrauch "geflüchtet" habe, der -- außer für
Stefan S. :-) -- sehr engstirnig klingt... Hat wohl mit meinem Versuch
zu tun, mich in der informatischen Terminologie zurechtzufinden (--
Ja, kam mir sehr informatisch vor.
aber auch das scheint mir eine sehr nutzbringende Übung zu sein, da
für mich Informatik nur sowas wie "angewandte Erkenntnistheorie" sein
kann und also den gleichen Ansprüchen genügen muß, wie das Streben
nach Erkenntnis und Begreifen überhaupt).
Sehr guter Hinweis: wir gehen dann nämlich wohl von unterschiedlichen
erkenntnistheoretischen Grundlagen aus. Da können wir dann in der Tat
unendlich auf darauf aufbauenden "Anwendungen" streiten. Deswegen scheint
mir die Frage nicht auflösbar. Also steigen wir die Stufe runter...
> On Sunday 13 April 2003 13:02, Casimir Purzelbaum wrote:
> Ich würde (heute nicht mehr) eine Gruppe nicht wie ein Subjekt
> behandeln, wenn ich über Emanzipation nachdenke. Tut man das, setzt
> dies einen identitären Bezug voraus. Oder man versucht es
> "objektiv" so wie du.
Mit dem "Subjekt" bin ich auch noch nicht fertig... Bisher scheint
mir, daß in der westlichen Philosophie die ursprüngliche allgemeine
Bedeutung als "Träger" gründlich verdrängt wurde: aus dem Subjekt als
Grundlage (wörtlich Unter-lage)/Träger von Prädikaten
(bswp. Aristoteles), wurde seit Berkeley und Hume, vor allem aber mit
Kant, nur noch das Subjekt der individuellen Erkenntnis, der Träger
des ind. Bewußtseins, der ind. Wahrnehmung (Empfindung, und so
weiter). Noch bei Marx und Hegel wird der Begriff aber auch anders
verwendet (-- da ist auch eben mal der Weltgeist, das Wahre oder eben
die Gesellschaft "das Subjekt" --), und mir scheint genau in der heute
verbreiteten individualistischen Vorstellung vom Subjekt nichts
anderes zum Vorschein zu kommen, als was Franz am soziologischen
Gruppenbegriff kritisiert. Da hilft auch nicht, daß man dem als
Einzelwesen gefassten "Subjekt" im Nachhinein wieder allerlei
gesellschaftliche Bedingtheiten oder Bestimmungen anhängt... (--
wahrscheinlich einer der Punkte, über die wir trefflich (oder ewig)
streiten könnten ;-)
Nein, kein Streit, ich kann dem zustimmen.
>> Der Unterschied einer Klasse (als Menge aller Objekte mit gewissen
>> übereinstimmenden Merkmalen) und einer Gruppe besteht m.E. darin:
>>
>> Der Zustand von Objekten einer Klasse ist vom Zustand der anderen
>> Objekte und vom Zustand der Klasse unabhängig.
>>
>> Der Zustand der Elemente einer Gruppe hängt in gewisser Weise vom
>> Zustand der anderen Elemente und/oder von dem der Gruppe insgesamt
>> ab.
>
> Das halte ich für eine unzulässige Abstraktion. Sie sieht von
> wesentlichen Momenten menschlichen Zusammenlebens ab: Darin gibt es
> eben nicht zur Zustände etc. Genau hier führt IMHO die
> physikalische Analogie, die du vorher aufgemacht hast, in die Irre.
Nein, das hier ist keine physikalische Analogie mehr, sondern der
Versuch eines abstrakten Verständnisses von Gruppen, welches sowohl
physikalische als auch gesellschaftliche Erscheinungen (usw.) fassen
kann. Die Gesellschaft ist für mich nunmal keine "andere Baustelle",
wo ich die anderen Baupläne eines anderen Architekten zu durchschauen
hätte, sondern eine, die bspw. auf der physikalischen aufbaut.
Hier ist für mich ein Knackpunkt: Die Aussage "die Gesellschaft baut auf
dem Physikalischen auf" ist entweder trivial oder leer. Trivial ist sie,
weil klarerdings "irgendwie alles" stoffliche Grundlagen hat. Leer ist
sie, weil darüber hinaus keine spezifische Aussagen möglich sind: Das
Besondere lässt sich nicht physikalisch erklären. Deswegen ist eine
entsprechende begriffliche Abstraktion wie "Gruppe" genauso leer (oder
trivial: im Alltag sofort verständlich).
["physikalisch" ist (so wie "biologisch") zudem irrig: Es muss physisch
oder stofflich (so wie "biotisch") heissen, da Physik (wie Biologie) die
zugehörige Wissenschaft kennzeichnet, nicht aber ihren wissenschaftlichen
Gegenstand. Das nur btw.]
Was hier fehlt, ist der Begriff der Qualität. Materielle Realität hat
qualitativ unterschiedliche Widerspiegelungsformen. - Den Begriff
"Widerspiegelung" greife ich mal auf, da du mit ihm vertraut zu sein
scheinst (s.u.).
Ich kenne drei Widerspiegelungsformen: die unbelebte Natur (das bloß
Stoffliche), die belebte Natur (das Biotische) und das
Menschlich-Gesellschaftliche. Das eine ist nicht aus dem deduzierbar. Das
drückt auch der Spruch "Das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" aus -
nur was denn nun die Qualität des Ganzen ausmacht, wird in der Regel
nicht beantwortet (ist dann irgendwie "emergent").
Du versuchst hier nun zwei qualitativ unterschiedliche
Widerspieglungsformen materieller Realität, also etwas genuin
Unvergleichliches, zu vergleichen. Und das geht nicht, und das ist auch
schon der Kern meiner Kritik. Das nun folgende ist "nur noch"
Illustration.
Warum ist denn diese Abstraktion für Dich unzulässig? Weil sie
wesentliches wegläßt?
Das habe ich beantwortet.
Mußt Du dann nicht jede Abstraktion für unzulässig halten?
Nein. Siehe Marx mit all seinen Kategorien: Ware, Wert etc. Das sind
jedoch zulässige Abstraktionen, da sie alle auf der gleichen Baustelle
stattfinden.
Das ist mir nicht klar. Eine Abstraktion kann,
indem sie wesentliches wegläßt, wesentliches verdeutlichen.
Ja, genau - wenn die Bedingungen erfüllt sind, die ich oben skizziert
habe.
Man darf sich allerdings nicht einbilden, man könnte in einer
Abstraktion das Wesen erfassen.
Ja richtig, denn auch da sind beliebig viele Fehler machbar.
Ich habe doch diese Abstraktion in der obigen Form noch nicht
angewendet, um irgendwelche realen (konkreten) Erscheinungen zu
erklären oder zu begründen. Es ging nicht darum konkrete Gruppen zu
charakterisieren. Sondern nur darum herauszustellen, was der
Unterschied ist zwischen einer Gruppe und einer Klasse im Sinne der
Klassifikation. Dieser Unterschied ist aber in meinen Augen ein
wesentlicher.
Mag sein, mir sagt es nichts in Bezug auf die menschlich-gesellschaftliche
Widerspiegelungsform materieller Realität.
>> Als Beispiel: Radfahrer bilden hiernach eine *Klasse*, weil sie
>> alle radfahren -- das ist nichts als ein gemeinsames Merkmal. Eine
>> *Gruppe* aber bilden sie, weil sich bspw. die Situation des
>> einzelnen Radfahrers mit sinkender Anzahl von Radfahrern
>> tendenziell verschlechtert (-- oder verbessert, je nach dem).
>
> Wieso? Du versuchst hier Gruppe *objektiv* zu definieren. Dein "je
> nach dem" deutet schon an, dass du hier von allem möglichen absehen
> musst.
Diesen Einwand habe ich nicht verstanden. Wenn Du vom
gesellschaftlichen Menschen sprichst, mußt Du auch von allem möglichen
absehen.
Ja, vom konkreten einzelnen Menschen. Das ist auch sinnvoll. Du musst
hingegen vom "Menschlich-Gesellschaftlichem" überhaupt absehen. Das ist
IMHO nicht sinnvoll.
(Davon habe ich übrigens durch dieses "je nach dem" nicht
abgesehen, sondern ich habe es ja gerade versucht, explizit mit
einzubeziehen).
Ja, im Beispiel nimmst du wieder rein, was du vorher rausabstrahiert hast.
Wenn du das Radfahren in Großstädten untersuchen willst, dann nimm lieber
einen spezifischeren Begriff als "Gruppe".
Wenn aber -- und das ist ja der Knackpunkt, warum eine Vorstellung von
Gruppen für mich durchaus Sinn macht -- einige profitieren und andere
nicht, dann haben wir es nicht mit einer, sondern mit mehreren Gruppen
zu tun. (Jedenfalls nach meinem obigen "Definitions"-Versuch). Eine
Vorstellung von einer Anzahl Individuen mit ausschließlich
individuellen Interessen würde in meinen Augen gerade diesen
Unterschied verwischen. (Und eine Vorstellung von Gruppen, die
wesentliche Unterschiede verwischt, ist in meinen Augen einfach irrig,
denn sie gehört nach meinem Verständnis nicht mehr in den Bereich der
Gruppen sondern in den der (willkürlichen) Klassifikation.)
Du sagst es selbst: der Begriff Gruppe ist zu allgemein.
> Statt "Gruppe" könntest du z.B. auch "System" nehmen, oder?
Nein, ein System zeichnet sich durch einen inneren organisatorischen
Zusammenhang aus (ein System ist sozusagen immer in gewisser Weise
*selbst*-regulierend)
Genau wie Gruppen. Genauso hast du es definiert ("Zustände zwischen den
Elementen" oder wie du es genannt hast).
-- das ist wieder eine andere Ebene der "Integration".
Welche?
Hat eigentlich System für Dich eine analytische Qualität oder wäre das
auch nur "metaphysisches Konstrukt"?
"System" alleine ist auch eine "leere Abstraktion". Wenn man den Begriff
füllt, kann das sinnvoll sein: z.B. System der Wertverwertung.
"System" eignet sich da übrigens ziemlich gut, um ein Begriffssystem von
Systemen zu errichten: Das hat Luhmann bis zum Letzten ausgereizt.
(Das Molekül wäre übrigens treffender als System denn als Gruppe zu
bezeichnen.)
Kommt mir willkürlich vor.
Zwischen Systemen und Gruppen gibt es also wieder einen wesentlichen
Unterschied. Auf gesellschaftlicher Ebene bezeichnet man Systeme als
Wer ist hier "man"?
Gemeinschaften (im Gegensatz zu Gruppen)
Sind das keine Gruppen?
oder eben als Gesellschaften.
Sind auch das keine Gruppen?
> Eine Anzahl von Menschen >1 nenne von mir aus Gruppe, Horde, Haufen,
> Versammlung, Clan, Bande etc.
Während ich hier zumindest bei der Horde, dem Clan und der Bande von
Gemeinschaften sprechen würde, sehe ich gerade bei diesen wesentliche
(gemeinsame) Unterschiede zu einer "Gruppe" und erst recht zu einer
"Anzahl von Menschen". ("Versammlung" und "Haufen" beschreiben für
mich erstmal ganz andere Erscheinungen.)
Was sind denn die _wesentlichen_ Unterschiede? Das die Worte jeweils einen
gewissen unterschiedlichen Bedeutungshof haben, ist klar. Aber alles sind
doch Gruppen, oder nicht?
Wenn Du zwischen einer "Bande" und einer "Anzahl von Menschen" keinen
qualitativen Unterschied erkennen kannst, dann bestärkt das nur noch
meine Überzeugung, wie wichtig solche Begriffe, die Du für überflüssig
halten möchtest, sind.
Was sind denn die _wesentlichen_ Unterschiede?
> Wie gesagt: zu abstrakt (von zu vielem Abgesehen, was Menschen
> ausmacht: die sind halt keine Objekte, Elemente etc.). So kannst du
> es vielleicht in einem Programm modellieren...
Richtig -- hier bin ich vom abstrakten her an die Sache rangegangen,
so wie man das in der Modellierung bspw. von Programmen macht. Aber Du
weißt genau, daß der Prozeß der Modellierung nicht bei den
abstraktesten Sachen stehenbleibt.
Ok. Aber wichtig ist, wie du über die qualitativen Hürden der
unterschiedlichen Widerspieglungsformen rüberkommst. Und was das für die
Modellierung bedeutet.
Und daß gerade deshalb bei eben
diesen eine gewisse Klarheit über die konkreten Sachverhalte, die am
Ende rauskommen sollen, enorm wichtig ist.
Ich befürchte, dass du über diesen Weg der Annährung vom
Allerabstraktesten nicht an die gewünschte Klarheit im Konkreten
rankommst.
Aber, um Deiner Aversion gegen die modellierungstechnischen
Formulierungen
Es ist keine bloße emotionale Ablehnung, sondern ich halte es für nicht
sinnvoll - für bestimmte Zwecke.
in dem Absatz entgegenzukommen, konkretisiere ich den
Absatz nochmal auf die menschliche Ebene (und das Begreifen
derselben):
Ein Mensch gehört genau dann zu einer Gruppe, wenn seine Situation
von der der Gruppe abhängt (bspw. von der Anzahl der zur Gruppe
gehörigen Menschen) -- Die Existenz der Gruppe aber hängt davon ab,
daß Menschen zu ihr gehören (indem deren Situation in gewisser Weise
von der der Gruppe abhängig ist). Das ist offenbar ein
Kreisschluß... und daher lassen sich Gruppen abstrakt nicht aus
einzeln betrachteten Menschen heraus begreifen -- im Gegensatz zu
soziologischen Klassifizierungen.
Zur Ehrenrettung der unrettbaren Soziologie muss ich sagen: Das macht sie
nicht. Vielleicht meinst du "psychologische Klassifizierungen".
[-- Gruppen lassen sich aber
erst recht nicht ausgehend von der Ebene der Gruppe, welche ja als
solche -- also unabhängig von den konkreten Individuen bzw. Menschen
-- (wieder im Gegensatz zur Klassifizierung) gar nicht existiert,
begreifen.]
"Gruppen lassen sich aber erst recht nicht ausgehend von der Ebene der
Gruppe ... begreifen" - Wozu dann der Gruppenbegriff?
Eine Klassifizierung bzw. ein Begriff oder eine
Abstraktion kann aber reale Gruppen beschreiben, wenn sie so gefaßt
ist, daß sie die realen Beziehungen zwischen den Menschen als auch
die Beziehungen zwischen den Menschen und der Gruppe eben nicht
verwischt, sondern als wesentliches Kriterium beinhaltet.
Ja, wie denn dieser Begriff nun gefasst? Hier geschieht es wieder: Du
musst bei der Anwendung des (aus meiner Sicht: leeren) Gruppenbegriffes
weitere, außerhalb der Definition liegende Bestimmungen ("Kriterien")
hinzuziehen, um dem Begriff irgendeinen konkreten Inhalt zu geben.
Umgekehrt: Würdest du die zusätzlichen Bestimmungen "dauerhaft" der
Definition deiner "Gruppe" hinzufügen, dann käme vielleicht für
Radfahrergruppen oder so was Sinnvolles raus. Dann ist aber die bloß
physikalische Ebene aus der Definition gefallen.
> Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen: Die abstrakte Definition
> enthält keine "realen Beziehungen", sondern "Zustände". Hier holst
> du hinterrücks wieder rein, was du vorderhand rausabstrahiert hast.
Nein, das war ja auch kein Schluß, sondern eine These...
Ja, schon klar: Die These musst du aber über die Definition hinaus
"anreichern", damit sie was aussagt.
Aber das Wort
Zustand ist natürlich nur innerhalb einer Datenmodellierungsdiskussion
als das verständlich, als was ich es gemeint habe, -- speziell auf den
Menschen bezogen, würde ich allgemein von seiner jeweiligen
*Situation* sprechen (was zwar letztlich nicht viel anderes sagt, aber
weniger abschreckend klingt, weil man sich darunter leichter die
"Gesamtheit der Bestimmungen, Bedingungen und Beziehungen", um welche
es letztlich geht, vorstellen kann).
Wenn du die so sozial verstandene "Situation" in die Def reinnehmen
würdest, wären die Moleküle draussen. Das will ich sagen: Es geht so
"sphärenübergreifend" einfach nicht.
Abgesehen davon ist es nicht der Anspruch der abstrakten Definition,
die realen Beziehungen selbst zu "enthalten", sondern deren
Widerspiegelung zu ermöglichen.
Exakt!! Genau das kann der leere Begriff der Gruppe nicht.
M.a.W. Zweck dieser abstrakten
Definition ist es, Kriterium dafür zu sein, wann eine "Gruppe"
sinnvoll bestimmt bzw. begriffen wurde, und wann man einen
Gruppen-"begriff" knicken kann, weil er nichts aussagt, weil er eben
gerade keine realen Beziehungen widerspiegelt.
So abstrakt wie er ist, weil er gerade keine realen Beziehungen
widerspiegeln kann, sagt er auch nichts aus ausser: Das ist eine Gruppe.
Das kann man machen, aber wie geschrieben: Für mich macht es keinen Sinn,
das ist mir einfach zu leer.
Allein der Ausdruck "reale Beziehung" enthält ja auch keinerlei reale
Beziehung -- er weist lediglich daruf hin, daß es einen Unterschied
gibt zwischen einem bloßen Verhältnis und einer Beziehung. Er sagt
also nichts anderes aus, daß eine "reale Beziehung" eine andere
Qualität hat, als eine konstruierte Beziehung (=Verhältnis): das
letztere wäre bspw. das Resultat eines Vergleichs von unabhängigen
Objekten und ihren "Merkmalen" (-- ja, das schließt für mich auch
Menschen ein, auch wenn da Merkmale verständlicher als Bedingungen,
Bestimmungen, Interessen usw. aufgedröselt werden müssen ;-), während
ersteres (die "reale Beziehung") auf einen "wirkmächtigen"
Zusammenhang hinweist, sprich: auf eine wie auch immer geartete
Wechselwirkung. Und nur weil in den Begriffen Beziehung
bzw. Wechselwirkung selbst noch keine konkrete Beziehung
bzw. Wechselwirkung drinsteckt, sind das noch lange keine
"metaphysischen Konstruktionen"...
"Reale Beziehung" ist aber nicht Teil der Def. deines Begriffes, der
"gerade keine realen Beziehungen widerspiegelt".
>> Der Begriff der Gruppe dient also dazu, die Existenz und die
>> Qualität dieser Beziehungen zu erfassen und auszudrücken. Wichtig
>> ist das deshalb, weil sich die Merkmale der Elemente ohne die
>> Gesamtheit der Beziehungen, denen sie unterworfen sind, nicht
>> erklären/analysieren lassen. Verzichten könnte man auf den Begriff
>> Gruppe, wenn diese Beziehungen, denen die Objekte "unterworfen"
>> sind, und ihre Qualität für alle die gleichen oder für alle
>> verschieden wären. Sind sie aber nicht.
>
> Das gilt vielleicht für die Physik ("Gruppe von Teilchen"), nicht
> für Menschen. IMHO.
Da würde ich Dich gerne trotzdem nochmal -- obwohl Du nicht im
Beweiszwang stehst -- um Erklärung bitten ;-)
Ich hoffe, das hiermit getan zu haben.
Beste Grüße und schöne Ostern,
Stefan
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