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[ox] Digest [pox] für die Zeit vom 26.11.2005 bis zum 30.11.2005



Dient der Erhöhung der Transparenz des Projekts. [pox] ist hauptsächlich
englisch. Ich mußte mich leider mehr oder weniger auf ein Thema
konzentrieren, es gab noch einiges mehr.

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Languages and >Selbstentfaltung< (sowie >Kindergarten< und >Blitzkrieg<)
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Stefan Merten 26.11.2005 11:32


Karl Dietz:
"Meine Denke ist mehr so: warum sollte es den Leuten nicht erlaubt sein,
in ihrer Muttersprache zu posten - es gibt mehr als de & en - und wer
übersetzen will, tut das... auch wegen dem Wort: >selbstentfaltung<, was
meiner Meinung nach eine wichtige Sache ist in ox."

Stefan Merten:
"HAH, >Selbstentfaltung< wie in Freier Software ist ein guter Punkt;-)    "

[Anm.: Merten verwendet nicht eine englische Entsprechung für das Wort

Selbstentfaltung<, was auch im Titel zum Ausdruck kommt. Es ist
 

wichtig, das anzumerken, weil es leider sonst in der deutschen
Wiedergabe verloren geht. Ich akzentuiere in diesem Fall mit ><.
Anyway: mir scheint es, gelinde gesagt, anmaßend zu sein, einer anderen
Kultur vorauseilenden  Sprachgebrauch gleichsam vorschreiben zu wollen.
Natürlich gibt es Beispiele für Lehnwörter aus dem Deutschen im
Englischen, die gewissermaßen einem Kulturschock geschuldet sind - etwa
im 19. Jahrhundert das Wort "Kindergarten", im 20. Jahrhundert
"Blitzkrieg". Aber während meiner langjährigen Tätigkeit als Übersetzer
betrachtete ich es stets als eine meiner vornehmsten Aufgaben, wenn nur
irgend möglich und so behutsam es denn ging, adäquate Formulierungen in
der jeweiligen Sprache zu schaffen - gerade bei neuen Dingen. SMa]

"The >Selbstentfaltung< in Freier Software funktioniert, weil sie
nützlichen Input von jedem aufnimmt. Indes muß er brauchbar sein für die
größte mögliche Anzahl von Leuten - deshalb sind Lizenzen wie die GPL so
nützlich, weil sie die brutalstmögliche Anzahl von Teilehmern sichern.
Diese Nützlichkeit für die maximale Anzahl von Leuten ist andererseits
die Voraussetzung, um maximalen Input zu bekommen und hilft auf diese
Weise, die individuelle >Selbstentfaltung< zu entfalten.
Gesellschaftlicher und individueller Gebrauch sind ineinander verzahnt.

In Bezug auf die Sprachfrage heißt das: in einer anderen Sprache zu
schreiben macht [den Beitrag] nutzlos für eine große Anzahl von Leuten.
Somit beschränkst du deine eigene >Selbstentfaltung<, wenn du in
irgendeiner anderen Sprache postest als der, die die meisten Leute
verstehen. Das ist wie proprietäre Software.

[...]

Ahm und zu Übersetzungen. All meiner Erfahrung nach: das kann nicht
funktionieren. Ich nahm vor vielen Jahren teil an einem virtuellen
internationalen Projekt, dessen eines Ziel diese Art von Übersetzungen
war. Das hat nie funktioniert wegen der marginalen Übersetzungen
[Anm.:was auch immer das bedeuten soll; steht so da. Vermutlich
'rudimentär'. SMa] Auch in Oekonux funktioniert das nicht sehr gut -
siehe die verschiedenen Übersetzungsprojekte [Anm: ist derzeit nicht
zuletzt ein Lizenzproblem. Außerdem habe ich bereits praktische Ansätze
gezeigt, wie zweisprachige Postings aussehen könnten: mit einem kurzen
englischen Abstrakt am Anfang. SMa]. Übersetzen *ist* eine Bürde und
bleibt es auch für absehbare Zeit. Da ist es meiner Meinung nach
sinnvoller, sich die Mühe zu machen, in der Lingua Franca zu schreiben
und diese dabei gleichzeitig zu lernen.

Schließlich denke ich, das Sprachproblem besteht für jedes
internationale Projekt. Es ist ein massives Problem und ich denke,
Oekonux wird es nicht lösen. Alle Beispiele, die ich kenne, verwenden
Englisch als ihre Arbeitssprache und auch wenn das eventuell *Schäden*
für das Projekt mit sich bringt denke ich, die Vorteile überwiegen am
Ende."

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[pox] Re: Languages and Selbstentfaltung - Veto
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Stefan Matteikat - 26.11.2005 11:53

SMerten:
"[...] In Bezug auf die Sprachfrage heißt das, in einer anderen Sprache
zu schreiben macht [den Beitrag] nutzlos für eine große Anzahl von Leuten. "

SMatteikat: "In einer anderen Sprache zu posten könnte das ganze Posting
für jeden nutzlos machen."

SMerten:
"[...] Somit beschränkst du deine eigene >Selbstentfaltung<, wenn du in
irgendeiner anderen Sprache postest als der, die die meisten Leute
verstehen. Das ist wie proprietäre Software."

SMatteikat: "Dies ist nichts anderes als ein Dogma."

SMerten:
"Ahm und zu Übersetzungen. All meiner Erfahrung nach: das kann nicht
funktionieren. Ich nahm vor vielen Jahren teil an einem *virtuellen*
internationalen Projekt, dessen eines Ziel diese Art von Übersetzungen
war. Das hat nie funktioniert wegen der marginalen Ünersetzungen."

SMatteikat:
"All meiner Erfahrung nach: ich habe einige Projekte (*reale* Projekte)
gemacht, deren Erfolg von der Fähigkeit zu übersetzen abhing. Das dauert
natürlich länger und muß organisiert werden, aber das letzte, was wir
machen sollten, ist zu sagen: 'Das funktioniert sowieso nicht, also
vergessen wir es'. Das bedeutet nichts anderes, als daß du eine neue
Elite bildest mit ihrer eigenen Sprache und jeden außen vor läßt, der
dem nicht folgen kann. Wunderbar."


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Re: Languages and >Selbstentfaltung< (was: Re: [pox] Rename the German list)
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Franz Nahrada 26.11.2005 21:19

SMerten:

"In Bezug auf die Sprachfrage heißt das, in einer anderen Sprache zu
schreiben macht [den Beitrag] nutzlos für eine große Anzahl von Leuten.
Somit beschränkst du deine eigene >Selbstentfaltung<, wenn du in
irgendeiner anderen Sprache postest als der, die die meisten Leute
verstehen. Das ist wie proprietäre Software."

FN:
"Ich denke, daß ist eine sehr gefährliche Einstellung. Die wenigsten
Leute sind in der Lage, sich in Englisch auszudrücken. Und sie könnten
ihre Muttersprache lieber verwenden wollen. Ich finde deinen Vergleich
mit proprietärer Software - ja, tut mir leid, ich finde kein besseres
Wort: ein wenig verantwortungslos. (Und ich bin mir sicher, du überlegst
dir das noch einmal. [This is way beyond reason]).

Das Gegenteil ist wahr: die Interessen der proprietären Massenkopierer
ignorieren die kulturellen Differenzen zwischen den Sprachen, freie
Software geht da teilweise voran dank des Engagements der Communitites,
die Linux haben wollen in Sprachen, die Microsoft links liegen läßt.

Da ich einige Sprachen kenne und in der Lage bin, mich auf Deutsch,
Englisch und so la-la auf Französisch auszudrücken, Latein und
romanische Sprachen verstehe und auch ein bißchen Griechisch, würde ich
sagen, daß jede Sprache ein separates Universum ist für sich und ihre
definitiven Stärken und Schwächen hat, wenn es darum geht, sämtliche
Register menschlichen Ausdrucksvermögen zu ziehen. Es wäre absolut
ignorant, diese Differenzen zu Gunsten einer Lingua Franca auszumerzen.

Statt dessen sollten wir die Methoden würdigen, die es uns erlauben, die
Ausdruckskraft eines jeden besser zu verstehen."

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Re: Languages and Selbstentfaltung  -  Intermezzo
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Graham Seaman 26.11.2005

FN:
"Da ich einige Sprachen kenne und in der Lage bin, mich auf Deutsch,
Englisch und so la-la auf Französisch auszudrücken, Latein und
romanische Sprachen verstehe und auch ein bißchen Griechisch, würde ich
sagen, daß jede Sprache ein separates Universum ist für sich und ihre
definitiven Stärken und Schwächen hat, wenn es darum geht, sämtliche
Register menschlichen Ausdrucksvermögen zu ziehen. Es wäre abslout
ignorant, diese Differenzen zu Gunsten einer Lingua franca auszumerzen."

GS:
"Allerdings haben sich solche Sprachen normalerweise immer *parallel* zu
anderen Sprachen entwickelt und ohne diese abzuschaffen: Aramäisch,
hellenistisches Griechisch, die Lingua Franca selber, Suaheli, Pidgin
usw. Was nahelegt, daß dies ebenfalls [ein] 'natürlicher' [Prozeß] ist."

FN:
"Statt dessen sollten wir die Methoden würdigen, die es uns erlauben,
die Ausdruckskraft eines jeden besser zu verstehen."

GS: "Ich hätte gerne (hatte indes entweder keine Zeit oder kein
Geschick, es zu schreiben) ein Programm, welches die natürliche Sprache
einer ankommenden email feststellt und ein kurzes Wörterbuch anhängt mit
allen statistisch in der email vorkommenden ungewöhnlichen Wörtern. Das
Programm würde eher so arbeiten wie Spamassassin, ließe sich trainieren,
welche Wörter es vom Wörterbuch weglassen kann. Ich kann mir denken, daß
man die größten Probleme hätte man mit sehr weitschweifigen Sprachen
(Griechisch, Russisch) und sehr zusammengesetzten Sprachen
(Grönländisch, Deutsch :-( "

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Re: Languages and Selbstentfaltung - Alert
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FNahrada:
"ALARM: wir werden ox-isch und verlassen das Projektthema mit diesem
Thread ;-)

Vielen Dank, Graham!"


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[pox] Integrating the project
-----------------------------

Stefan Merten 28.11.2005 - 00:07

"Hi Poxies!

In den derzeitigen Diskussionssträngen erkenne ich einen generellen
Trend, daß eine Integration der deutschen und internationalen Teile von
Oekonux für viele Leute hier Sinn hätte. Aus einer Reihe von Gründen ist
eine derartige Integration nur sinnvoll, wenn sie Englisch als
Hauptsprache von Oekonux als Resultat hat.

Ich persönlich bin darüber sehr erfreut und verstehe das in der Tat als
eine Chance für Oekonux, die wir definitiv nutzen sollten. Ich bin
ebenso erfreut, daß nach sechs Jahren Existenz genügend Energie dazusein
scheint, sich für eine derartige Unternehmung zu engagieren.

Ich denke, dazu gehört eine Reihe von Themen. Sie unterteilen sich im
Großen in zwei Gruppen:

* OHA - Aspekte [für alle, die das nicht verstehen: definitives
Oekonux-Neusprech, SMa]

Da es sich um eine große Veränderung im Projekt handelt, ist es ebenso
eine große OHA-Herausforderung. Meiner Meinung nach funktionieren
OHA-Prozesse am besten, wenn sie auf einer rationellen Argumentation
basieren und gleichzeitig die Bedürfnisse der Menschen so gut wie
möglich berücksichtigen. Um das zu garantieren, ist viel Arbeit nötig.

* Technische Aspekte

Hier denke ich an Fragen wie zum Beispiel die Webseite, die Wikis und
die Mailing-Listen zu integrieren. Das meiste davon dürfte eher leicht
zu realisieren sein.

Ich habe eine Reihe von Seiten im Wiki dazu angelegt. Da ich nicht davon
überzeugt bin, daß eine Diskussion im Wiki besser ist, als eine auf der
Mailingliste, füge ich diese Seiten hier ein.

[...]

http://en.wiki.oekonux.org/Oekonux/Project/Integration/Motivation

===========================================================================
Re: >Languages and Selbstentfaltung< sowie >Integrating the Projekt<
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Divi Beineke, 28.11.2005, 11:44


DB:
"Hi,

ich verfolge die Diskussion darüber, welche Sprachen auf [pox] verwendet
werden sollen, mit großem Interesse.
Und ich kann gar nicht sehen, daß die 'Probleme' bereits gelöst wären
oder daß die Diskussion einen Punkt erreicht hätte, an dem jemand sagen
kann 'Das ist der >rechte< Weg', wie es Stefan Merten in seiner Mail tut:"

<Zitat>
SMn:
"In den derzeitigen Diskussionssträngen erkenne ich einen generellen
Trend, daß eine Integration der deutschen und internationalen Teile von
Oekonux für viele Leute hier Sinn hätte. Aus einer Reihe von Gründen ist
eine derartige Integration nur sinnvoll, wenn sie Englisch als
Hauptsprache von Oekonux als Resultat hat."
[...]
</Zitat>

DB:
"Der 'generelle Trend' zur Integration der deutschen und internationalen
Teile von Oekonux mag richtig erkannt sein. Aber bereits die
Schlußfolgerung (?) zu ziehen, daß es 'das einzig sinnvolle ist,
Englisch zur Hauptsprache von Oekonux zu machen', scheint mir ein
bißchen ... vorschnell, es werden Argumente und Anregungen, die vorher
in diesem Thread gebracht wurden, weggewischt.

Englisch zu lernen und zu verstehen ist für mich eigentlich kein
Problem, aber schreiben, mich auf Englisch ausdrücken dauert für mich,
zum Beispiel diese Paar Zeilen, letztendlich doppelt so lange wie in
meiner Muttersprache Deutsch und ich bin nie sehr zufrieden mit dem, was
ich auf Englisch ausdrücken kann."

<Zitat>
FN:
"ALARM: wir werden ox-isch und verlassen das Projektthema mit diesem
Thread ;-)  "
</Zitat>

DB:
"Ich habe keine Ahnung, wie du zu diesem Schluß kommst in Bezug auf
Grahams Mail. Vielleicht deine Mail über die Suche nach Übersetzern für
die 'Globalen Dörfer' war es (ich weiß es nicht), aber Vorschläge
darüber, wie man einen besseren Weg findet, das Sprachproblem zu
'handlen', können doch nicht 'off-topic' sein für [pox] - oder?
(Apropo: ich mag diese Art, Themen 'vom Tisch zu wischen' sowieso nicht.
Wenn du meinst, es gehöre woanders hin, warum sendest Du nicht einfach
eine Kopie an die 'zuständige' Stelle und setzt es dort fort?)

Ich denke, das Problem, daß Leute von der Teilnahme an ox-pox-...
ausgeschlossen werden zeigt sich nicht nur in der Frage, welche Sprachen
verwendet werden 'sollten', sondern auch darin, wie Du/wir
agieren/reagieren auf das, was die Leute in ihren Mails sagen möchten:
Es ist nicht sehr einladend, irgendetwas auf eine Liste / zu einer Liste
zu schreiben, wenn man 'Angst' haben muß, etwas könnte 'off-topic' sein
oder vorher abgesprochen oder ... nicht 'clever' genug ... oder so.

Abgesehen davon, wen du/wir von der Teilnahme ausschließen könnten
anhand dessen, welche Sprache zu nutzen ist, sollte man auch darüber
nachdenken, wie viele Leute ausgeschlossen werden könnten, weil das, was
sie nur in ihrer eigenen Sprache ausdrücken können, nicht 'ausreicht',
damit es auf so eine Liste gesendet werden kann.

Diesbezüglich und auch hinsichtlich der Sprachfrage kann ich mitunter
den Gedanken nicht unterdrücken, daß das 'Projekt Oekonux' ganz schön
von der Sorte 'elitär' ist ... und dadurch möglicherweise viel möglichen
'Input' verliert oder Potential von Leuten, die von vornherein von der
Teilnahme ausgeschlossen _sind_ (zum Beispiel auf Grund ihrer
Bildungschancen). [...]"


==============================================================================
[pox] Re: Languages and Selbstentfaltung - der Einspruch
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Hans-Gert Gräbe 28.11.2005 13:40


SMerten:
"Ahm und zu Übersetzungen. All meiner Erfahrung nach kann das nicht
funktionieren. Ich nahm vor vielen Jahren an einem virtuellen
internationalen Projekt teil, dessen eines Ziel diese Art von
Übersetzungen war. Das hat nicht geklappt wegen der marginalen
Übersetzungen [was auch immer das bedeuten soll; steht so da. Vermutlich

rudimentär<. SMa] Auch in Oekonux funktioniert das nicht sehr gut -
 

siehe die verschiedenen Übersetzungsprojekte [Anm: ist nicht zuletzt
eine Lizenzfrage, SMa]. Übersetzen *ist* eine Bürde und bleibt es auch
für absehbare Zeit. Da ist es meiner Meinung nach sinnvoller, sich die
Mühe zu machen, in der Lingua Franca zu schreiben und diese dabei
gleichzeitig zu lernen.

Schließlich denke ich, das Sprachproblem besteht für jedes
internationale Projekt. Es ist ein massives Problem und ich denke,
Oekonux wird es nicht lösen. Alle Beispiele, die ich kenne, verwenden
Englisch als ihre Arbeitssprache und auch wenn das eventuell Schäden für
das Projekt mit sich bringt denke ich, die Vorteile überwiegen am Ende. "

HGGräbe:
"Umso dringlicher ist es, besser zu verstehen, ob es einen Unterschied
zwischen GermanOekonux und OekonuxCommons gibt und ob die Dynamiken des
GermanOekonux wirklich zu einem internationalen Projekt skalieren, oder
ob es besser ist, beide zu haben - GermanOekonux und OekonuxCommons. Ich
plädiere eindringlich für die zweite Variante."

==============================================================================
Re: [pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
--------------------------------------------

Stefan Merten 28.11.2005 22:16

Hi StefanMa and all!

[...]

<Zitat>
SMerten:
"Verbunden mit der Sprachfrage heißt das, in einer anderen Sprache zu
schreiben macht es nutzlos für eine große Anzahl von Leuten. "

SMatteikat: "In einer anderen Sprache zu posten könnte das ganze Posting
für jeden nutzlos machen."
</Zitat>

SMerten:
"Stimmt. Wie programmieren in einer Sprache, die du nicht gelernt hast.
Es kostet eben Mühe, um deine >Selbstentfaltung< für dich nützlich zu
machen - indem du sie für andere nützlich machst. In diesem Fall heißt
das: Lerne eine Sprache. Ich kann mich erinnern, wenn ich an das
internationale Projekt denke, an dem ich vor einigen Jahren teilgenommen
habe, daß viele Leute es dort gut gefunden haben, daß sie die
*Möglichkeit* hatten ihr Englisch zu üben.

Die mühelose Variante ist wohl das, was man 'Selbstverwirklichung'
[Alert: Oekonux-Neusprech im Sinne von Merten, SMa] nennt."

SMerten:
"Somit beschränkst du deine eigene >Selbstentfaltung<, wenn du in
irgendeiner anderen Sprache postest als der, die die meisten Leute
verstehen. Das ist wie proprietäre Software."

SMatteikat: "Dies ist nichts anderes als ein Dogma."

SMerten:
"Also, so wie ich die Sache sehe, ist das eines der *fundamentalen*
Theorieelemente von Oekonux. Freie Software hat Erfolg, weil die
(Resultate der) >Selbstentfaltung< für jeden offen sind (!).

Selbstentfaltung< funktioniert auf gesellschaftlicher Ebene, weil
 

Freiheit ein Resultat und eine Voraussetzung des Prozesses ist. Wenn du
meinst, daß sei ein despotisches Dogma, dann bin ich sehr an einer
alternativen Theorie interessiert."

[...]

SMatteikat:
"Das bedeutet nichts anderes, als daß du eine neue Elite bildest mit
ihrer eigenen Sprache und jeden außen vor läßt, der dem nicht folgen
kann. Wunderbar."

SMerten:
"Das ist bereits jetzt der Fall mit der Trennung in ihrer derzeitigen
Form. In der Tat klingt Grahams Kommentar für mich so, als ob er eine
deutsche Elite beschreiben würde. Eine Elite mit ihrer eigenen Sprache,
die die [englisch]-lesende Community einfach nicht versteht.

Indem man Englisch zur Hauptsprache machen würde, würde man diese Elite
zerschlagen und schließlich praktische eine sehr hartnäckige Barriere
zerstören: die Sprachbarriere.

Bitte beachte, daß ich nicht sage, Englisch solle die einzige Sprache in
Oekonux sein, so weit das die inhaltliche Diskussion betrifft. Ich
sagte, daß es offensichtliche Gründe für separate Diskussionslisten
gibt, weil [ox-de] [also die deutsche Diskussionsliste, SMa]  sonst
bereits vor langer Zeit eingestellt worden wäre. Ich denke, dieses Thema
bedarf noch einer langen und sorgfältigen Diskussion, um zu verstehen,
was das beste sein würde."

===================================================================
[pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
----------------------------------------

Stefan Merten 28.11.2005 22:32

<Zitat>
FN:
"Ich denke, daß ist eine sehr gefährliche Einstellung. Die wenigsten
Leute sind in der Lage, sich in Englisch auszudrücken. Und sie könnten
ihre Muttersprache lieber verwenden wollen. Ich finde deinen Vergleich
mit proprietärer Software - ja, tut mir leid, ich finde kein besseres
Wort: ein wenig leichtfertig [frivolous]. (Und ich bin mir sicher, du
überlegst dir das noch einmal. [This is way beyond reason]).
</Zitat>

SMerten:
"Ich denke, du hast mich da völlig mißverstanden. Was ich sagen wollte,
ist: wenn du dein Material den meisten Leuten verfügbar machst, ziehst
du das größtmögliche Feedback an für die Förderung deiner eigenen

Selbstentfaltung<. Das ist ein Merkmal Freier Software und nicht ein
 

Merkmal proprietärer Software. Auf gewisse Weise ist die Nutzung einer
Sprache, die die meisten Leute verstehen, für Inhalte das, was die
Nutzung der GPL bei Software ist.

Und auf gewisse Weise hast du recht, wenn du sagst:"

<Zitat>
FN:
"ALARM: wir werden ox-isch und verlassen das Projektthema mit diesem
Thread ;-)     "
</Zitat>

SMerten:
"Das könnte man hier, denke ich, zwar gerade noch durchgehen lassen, es
ist aber eine schöne Anwendung _unserer_ *Theorie* in der Praxis."

[...]

=========================================================================
[pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
----------------------------------------

Stefan Merten 28.11.2005 23:17

DB:
"Ich verfolge die Diskussion darüber, welche Sprachen auf [pox]
verwendet werden sollen, mit großem Interesse.
Und ich sehe keineswegs, daß die 'Probleme' bereits gelöst wären oder
daß die Diskussion einen Punkt erreicht hätte, an dem jemand behaupten
kann 'Das ist der >rechte< Weg', wie es Stefan Merten in seiner Mail tut"

SMerten:
"Entschuldigung. Ich war wohl wie so oft ein wenig zerstreut. Ich habe
ein fettes 'ENTWURF' zur Wikiseite hinzugefügt."

[...]

<Zitat>
SMerten:
"In den derzeitigen Threads erkenne ich einen generellen Trend, daß eine
Integration der deutschen und internationalen Teile von Oekonux für
viele Leute hier Sinn hätte. Aus einer Reihe von Gründen ist eine
derartige Integration nur sinnvoll, wenn sie Englisch als Hauptsprache
von Oekonux als Resultat hat."

[...]

Divi Beineke:
Der 'generelle Trend' zur Integration der deutschen und internationalen
Teile von Oekonux mag      richtig erkannt sein. Aber bereits die
Schlußfolgerung (?) zu ziehen, daß es 'das einzig sinnvolle ist,
Englisch zur Hauptsprache von Oekonux zu machen', scheint mir ein
bißchen ... vorschnell, es werden Argumente und Anregungen, die vorher
in diesem Diskussionsstrang gebracht wurden, einfach   weggewischt."
</Zitat>

SMerten:
"Ja."

DBeineke:
"Englisch zu lernen und zu verstehen ist für mich eigentlich kein
Problem, aber schreiben, mich auf Englisch ausdrücken dauert für mich,
zum Beispiel diese Paar Zeilen, letztendlich doppelt so lange wie in
meiner Muttersprache Deutsch und ich bin nie sehr zufrieden mit dem, was
ich auf Englisch ausdrücken kann."

SMerten:
"Aber verglichen mit der Zeit, die tausende Leute brauchen würden, um
deine Muttersprache in ihre Muttersprache zu übersetzen, scheint diese
Doppelung auf deiner Seite doch ein geringer Preis zu sein dafür, daß Du
Feedback von viel mehr Leuten bekommen würdest - oder? Außerdem: Übung
macht den Meister:-)"

[Es ist ja auch - in Hinblick auf unser aller Maß an disponibler
Lebenszeit - völlig naheliegend, diese Texte aus der Muttersprache in
die Amtssprache zu übersetzten und dann, damit sie hier diskutiert
werden können, aus der Amtssprache in die Muttersprache. SMa]

DBeineke:
"Es ist nicht sehr einladend, irgendetwas auf eine Liste / zu einer
Liste zu schreiben, wenn man 'Angst' haben muß, etwas könnte 'off-topic'
sein oder vorher abgesprochen oder ... nicht 'clever' genug ... oder so.

Abgesehen davon, wen du/wir von der Teilnahme ausschließen könnten
anhand dessen, welche Sprache zu nutzen ist, sollte man auch darüber
nachdenken, wie viele Leute ausgeschlossen werden könnten, weil das, was
sie nur in ihrer eigenen Sprache ausdrücken können, nicht 'ausreicht',
damit es auf so eine Liste gesendet werden kann."

SMerten:
"Also, ich denke, jedes Kommunikationsmedium muß das
Signal/Rausch-Verhältnis behandeln. Wenn der Rauschpegel zu hoch wird,
werden Leute, welche am Signal interessiert sind, beginnen, [uns] zu
verlassen - was zu immer weniger Signalen führt und schließlich zu einem
toten Kommunikationsmedium.

Meiner Meinung nach ist es keine so große Anforderung, sich zu bemühen,
on-topic zu bleiben, *dem unterwirft man sich nun mal, wenn man sich in
einer Liste eintragen läßt*. [...]

DBeineke:
"Diesbezüglich und auch hinsichtlich der Sprachfrage kann ich mich
mitunter des Gedankens nicht erwehren, daß das 'Projekt Oekonux' ganz
schön was von der Sorte 'elitär' an sich hat ... und dadurch
möglicherweise viel möglichen 'Input' verliert oder Potential von
Leuten, die von vornherein von der Teilnahme ausgeschlossen _sind_ (zum
Beispiel durch ihre Bildungschancen). [...]"

SMerten:
"Nun ja, das Niveau der Diskussion ist mitunter sehr hoch. Manchmal ist
Oekonux ein sehr spezieller Diskurs, den man nicht immer ohne weiteres
verstehen kann, wenn man da nicht drinsteckt. Aber das ist typisch, wenn
man irgendetwas Neues erforscht - Wissenschaft eben. Du entwickelst
immer deine eigene Sprache, weil das sinnvoller ist und das bereits
gewonnene Wissen auf einem bestimmten Gebiet besser reflektiert. Ich
pflichte dir nochmals bei, daß das zugänglicher gemacht werden muß, aber
der spezialisierte Diskurs ist essentiell für die Förderung neuer
Ideen/Theorien." [...]

======================================================================
[pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
----------------------------------------

Graham Seaman 28.11.2005 23:58

SMerten:
"... Weise. In der Tat klingt Grahams Kommentar für mich so, als ob er
eine deutsche Elite beschreiben würde. Eine Elite mit ihrer eigenen
Sprache, die die englisch-lesende Community einfach nicht versteht. "

GS:
"Ich stimme zu, daß es möglich war, meine Kommentare in dieser Weise zu
verstehen. Ich glaube allerdings nicht, daß, wenn es eine Elite in
Oekonux gibt, diese eine Elite ist auf Grund des simplen Umstandes, daß
Deutsch gesprochen wird.

Die Leute in ox, die nur deutsch sprechen, haben nicht mehr Motivation -
oder Muße - Englisch zu lernen, als StefanMn sie hat, sich mit Gartenbau
zu beschäftigen;-) Und diese Leute sind nicht mehr Elite, als wir, die
wir nur englisch sprechen."

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[pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
----------------------------------------

Hans-Gert Gräbe 29.11.2005 11:10


SMerten:
"Das ist bereits jetzt der Fall mit der Trennung [der Listen] in ihrer
derzeitigen Weise. In der Tat klingt Grahams Kommentar für mich so, als
ob er eine deutsche Elite beschreiben würde. Eine Elite mit ihrer
eigenen Sprache, die die englisch-lesende Community einfach nicht
versteht."

HGGräbe:
"So wie es den englischen und deutschen Leuten ergehen würde, wenn es
Diskussionen gäbe auf Dimitris Seite auf Russisch oder in einem
ungarischen Disput[...]."


SMerten:
"Indem man Englisch zur Hauptsprache machen würde, würde man diese Elite
zerschlagen und schließlich praktisch eine sehr hartnäckige Barriere
niederreißen: die Sprachbarriere."

HGGräbe:
"Das würde erst einmal die existierende GermanOekonux-Substruktur
zerstören. Ich denke nicht, daß das wirklich eine Elite ist und sehe
eine gewisse Diskrepanz zu Deiner folgenden Argumentation:"

<Zitat>
SMerten:
"Bitte beachte, daß ich nicht sage, Englisch solle die einzige Sprache
in Oekonux sein, so weit das die inhaltliche Diskussion betrifft. Ich
sagte, daß es offensichtliche Gründe für separate Diskussionslisten
gibt, weil [ox] [also die deutsche Liste, SMa] sonst bereits vor langer
Zeit eingestellt worden wäre. Ich denke, dieses Thema bedarf noch einer
langen und sorgfältigen Diskussion, um zu verstehen, was das Beste wäre."
</Zitat>

HGGräbe:
"In der Tat. Mein Vorschlag ist es, erst einmal ein GermanOekonux, ein
EnglishOekonux zu haben und dann Schritt für Schritt zu entscheiden, was
im EnglishOekonux bleiben soll und was (und möglicherweise nicht nur von
dort) auf OekonuxCommons kommen soll."

==========================================================================
Re: [pox] Re: Languages and Selbstentfaltung - Der Oekonux-Konsens
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Stefan Merten 30.11.2005 19:14


"Hi Poxies!

Ich trenne das mal von meiner Hauptantwort, damit ein Konsens erzielt
werden kann."

SMerten:
"[...] ich denke Englisch sollte die Hauptsprache für die ganze
gemeinsame Infrastruktur sein."

HGGräbe:
"Wohl die einzige Lösung."

SMerten:
"Gibt es irgendjemanden, der einverstanden ist, das nicht so zu machen?"

=============================================================================
Re: [pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
--------------------------------------------

Stefan Merten 30.11.2005 19:56

<Selbstzitat>
SMerten:
"Das ist bereits jetzt der Fall mit der Trennung [der Listen] in ihrer
derzeitigen Weise. In der Tat klingt Grahams Kommentar für mich so, als
ob er eine deutsche Elite beschreiben würde. Eine Elite mit ihrer
eigenen Sprache, die die englisch-lesende Community einfach nicht
versteht."
</Selbstzitat>

SMerten:
Ich denke, ich muß das präzisieren. Mein Standpunkt resultiert aus
Rücksicht auf die Gefühle von Graham aus der Zeit, als er sich zu
Oekonux und der Art und Weise äußerte, wie es läuft (vor allem [pox] und
andere gemeinsame Infrastrukturen).


<Zitat>
HGGräbe:
"So wie es den englischen und deutschen Leuten ergehen würde, wenn es
Diskussionen gäbe auf Dimitris Seite auf Russisch oder in einem
ungarischen Disput[...]."
</Zitat>

SMerten:
"Soweit es den Inhalt betrifft, sehe ich auf keiner Seite irgend eine
Art Elite."

<Zitat>
SMerten:
"Indem man Englisch zur Hauptsprache machen würde, würde man diese Elite
zerstören und schließlich praktisch eine sehr hartnäckige Barriere
zertrampeln: die Sprachbarriere."

HGGräbe:
"Das würde erst einmal die existierende GermanOekonux Substruktur
zerstören. Ich denke nicht, daß das wirklich eine Elite *ist*"
</Zitat>

SMerten:
"Ich auch."

<Zitat>
SMerten:
"Bitte beachte, daß ich nicht sage, Englisch solle die einzige Sprache
in Oekonux sein, so weit das die inhaltliche Diskussion betrifft. Ich
sagte, daß es offensichtliche Gründe für separate Diskussionslisten
gibt, weil [ox-de] sonst bereits vor langer Zeit eingestellt worden
wäre. Ich denke, dieses Thema bedarf noch einer langen und sorgfältigen
Diskussion, um zu verstehen, was das beste sein würde."

HGGräbe:
"In der Tat. Mein Vorschlag ist es, erst einmal ein GermanOekonux, ein
EnglishOekonux zu haben und dann Schritt für Schritt zu entscheiden, was
im EnglishOekonux bleiben soll und was (und möglicherweise nicht nur von
dort) auf OekonuxCommons kommen soll."
</Zitat>

SMerten:
"Also, ich denke wir sollten entscheiden, ob es sinnvoller ist, zu
separieren oder sinnvoller, die Integration zu fördern. Derzeit haben
wir zwei von einander abgeschiedene Teile, die es bereits schwer ist, zu
integrieren - sonst wäre dieses Thema nicht so schwer. Wenn wir die
Integration fördern wollen, frage ich mich, warum es klug sein sollte,
mehr Separation zu kreieren, indem explizit mehr Raum kreiert wird für
mehr Communities mit eigener Sprache.

Ich weiß es wirklich nicht. Ich versuche nur, zu verstehen, was
diskutiert werden muß und - an einem bestimmten Punkt - zu entscheiden ist."

[...]

<Zitat>
HGGräbe:
"Ich sehe einen großen Unterschied zwischen der Entwicklung von einem
*Werkzeug* wie Software und einem solchen *Theoriediskurs* wie Oekonux."
</Zitat>

SMerten:
"Also, in beiden Fällen wird ein Informationsprodukt hergestellt, oder?
Und in beiden Fällen wird das auf einer freien Basis gemacht, so daß der
Aspekt der >Selbstentfaltung< eine große Rolle spielt. Es gibt da sicher
große Differenzen, aber ich denke, wenn du versuchst, das mit der
Oekonux-Theorie im Hinterkopf zu sehen, finden sich mehr
Übereinstimmungen als Unterschiede."

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Re: [pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
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Franz Nahrada 30.11.2005 23:29

Stefan asked about English as language for common infrastructure -



Does anybody strongly disagree with this?
   



I dont; I just see it as a necessary "evil"and not as the ultimate offer
in self-unfolding ;-)
& I just had the feeling that the Garden plan was not really discussed
until it was translated to German.

Franz

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Re: [pox] Re: Languages and Selbstentfaltung
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Graham Seaman 30.11.2005 23:54

On Wed, Nov 30, 2005 at 07:56:50PM +0100, Stefan Merten wrote:

SMn:
"Das ist bereits jetzt der Fall mit der Trennung in ihrer derzeitigen
Form. In der Tat klingt Grahams Kommentar für mich so, als ob er eine
deutsche Elite beschreiben würde. Eine Elite mit ihrer eigenen Sprache,
die die englisch-lesende Community einfach nicht versteht."

SMn:
Ich denke, ich muß das präzisieren. Mein Standpunkt resultiert aus
Rücksicht auf die Gefühle von Graham aus der Zeit, als er sich zu
Oekonux und der Art und Weise äußerte, wie es läuft (vor allem [pox] und
andere gemeinsame Infrastrukturen)."

GS
"Hör bitte auf, mir Worte in den Mund zu legen. Ich habe das schon
einmal zurückgewiesen.

Ich hatte nie das Gefühl, daß es eine Elite gab, die eine Elite war
wegen ihrer Sprache.
Ich fand, daß es eine Elite gäbe, die
- die Webseite und die Mailingliste kontrolliert,
- die ihre Kontrolle mißbraucht, um einseitig zu entscheiden,
  * was die Regeln für einen Konsens sind,
  * welche Themen als on-topic betrachtet werden können,
  * nach welchen Grundsätze die Mailinglisten betrieben werden
  * und wer zu Konferenzen eingeladen werden soll.

Sprache ist da nebensächlich."



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Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: http://www.oekonux.de/projekt/
Kontakt: projekt oekonux.de



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