Re: [ox] ox-wiki: Ist da eine Nutzung geplant?
- From: "Thomas U. GrÃttmÃller" <sloyment gmx.net>
- Date: Thu, 3 Mar 2005 08:53:25 +0100
Hi, Stefan!
Benni ist mir mit seiner Antwort zuvorgekommen. Da ich inhaltlich mit dieser
vÃllig Ãbereinstimme, spare ich mir die Tipparbeit.
Daher beschrÃnke ich mich auf ErgÃnzungen.
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Am Mittwoch 02 MÃrz 2005 19:15 schrieb Stefan Merten:
Es gab und gibt immer wieder ein BedÃrfnis nach einem Wiki fÃr
Oekonux. Mittlerweile gibt es auch einen Konsens Ãber die Technologie
und andere Randbedingungen. Bisher ist das definitive Oekonux-Wiki
noch nicht wirklich angekÃndigt worden und so gesehen ist es
verstÃndlich, dass da noch ziemliche Stille herrscht.
Du bist dir wohl deiner Sache ziemlich sicher?
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Das kommt halt sehr darauf an, wofÃr ein Wiki genutzt werden soll. FÃr
eine EnzyklopÃdie wie Wikipedia, die natÃrlicherweise einen topfebenen
Index hat - eben die StichwÃrter - ist eine ebenso platte Struktur
vÃllig geeignet. Allerdings fÃllt mir kein einziger weiterer
Anwendungsfall ein, wo eine platte Struktur mehr als ein Notbehelf
wÃre.
Menschen werden gewÃhnlich in erster Linie durch ihren Namen angesprochen, und
nicht durch ihren Platz in irgendeiner Hierarchie. Das ist eine platte
Struktur.
Hierarchische Strukturen sind darauf aufgesetzt, z.B.
* die Postanschrift (Alle Bewohner einer StraÃe sind darin
Geschwisterelemente)
* eine Ahnentafel (die aber eigentlich nicht die Ahnen, sondern die Nachfahren
einer Person hierarchisch darstellt)
* eine umgedrehte Ahnentafel (bei dieser sind die Kindelemente des
Wurzelelements seine Eltern).
Diese drei Beispiele sind aber vÃllig unabhÃngig voneinander, und keine dieser
Strukturen ist in irgendeiner Weise bevorzugt oder im Bezug auf die anderen
Strukturen von Nutzen.
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Da sollten wir in der Tat nochmal drÃber nachdenken. Die
CamelCase-Automatik finde ich auch immer Ãbler und vielleicht gibt es
da einen Hack, wie wir das abstellen kÃnnen (aka
MoinMoin-Code-Exegese).
CamelCase sollte imho abgestellt sein. Es gibt Begriffe, die von Natur aus
hÃckrig sind, z.B. UdSSR, die aber gar nicht als Link gedacht sind.
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Vielleicht das nochmal allgemein zu erwÃhnen: FranzN hat sich
dankenswerterweise darum gekÃmmert, die generelle Maintainerschaft fÃr
die Wikis zu Ãbernehmen - so wie im Ãbrigen HolgerW die generelle
Maintainerschaft fÃr unseren virtuellen Server Ãbernommen hat,
Wikis brauchen einen oder mehrere technische Instandhalter (das ist bei Wiki 4
wohl Holger W.). Auf inhaltlicher Ebene warten hingegen die Benutzer das Wiki
selbst. Einen Extra-Maintainer braucht man dazu nicht.
Daà solch ein Unsinn Ãberhaupt aufkommt, liegt imho daran, daà die kulturellen
Prinzipien der Wikipedia (die ihrerseits das bisher grÃÃte
Ãbertragungsprojekt der Prinzipien freier Software ist) noch so gut wie nicht
besprochen wurden (was inho ein Armutszeugnis fÃr Oekonux darstellt).
Ich habe mich mal umgesehen, wo auf den ox-Listen von Wikipedia die Rede war
und habe die Ergebnisse hier abgelegt:
http://de.wiki.oekonux.org.uk/Wikipedia_%28Mails_zum_Thema%29
http://de.wiki.oekonux.org.uk/Diskussion:Wikipedia_%28Mails_zum_Thema%29
Das beste war noch: âAspekt der Regulation bei Wikipediaâ
http://www.oekonux.de/liste/archive/msg08503.html
Aber auch da steht nicht besonders viel drin.
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2 weeks (14 days) ago Thomas U =?utf-8?q?Gr=C3=BCttm=C3=BCller?= wrote:
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Nenn mich âPopelâ! ;o)
ÃÂÂWas die Maintainer
bevorzugenÃÂÂ ist fÃÂr mich jedenfalls keine akzeptable
Argumentationsbasis,
Dem stimme ich zu und befÃrworte, dass ein argumentbasierter Konsens
erarbeitet wird. Einsames Schaffen von Fakten, die dann nicht mehr
revidierbar sind, ist klassische und Ãbelste Machtpolitik. WÃrde ich
das machen, wÃrdest du mich dafÃr - zu Recht - angreifen. Wenn Chris das
macht, findest du es scheinbar Klasse. Na, musst du wissen, wie du deine
doppelten Standards sortiert kriegst...
Chris hat ein Wiki installiert, genau, wie es geplant war. Daà dazu Moin
verwendet werden sollte, hast du an keiner Stelle gesagt. Ich versteh nicht,
wieso du jetzt Chris einen Vorwurf machst, daà er sich fÃr MediaWiki
entschieden hat?
Chrisens Entscheidung, MediaWiki zu benutzen, kam fÃr mich auch Ãberraschend.
Hierdurch wurde das Wiki aber fÃr mich erst interessant, wÃhrend es mich
vorher praktisch nicht interessiert hat. (Moin kannte ich von Gaos.org,
ebenso CoForum. Beide Wikis konnten mich nicht begeistern.)
Du warst iirc der einzige, der sich fÃr MoinMoin eingesetzt hat, und das erst,
nachdem Wiki 2 schon gut lief und mit dem Ziel, wenn ich es richtig
verstanden habe, daà Wiki 2 wieder eingestampft wÃrde, wenn Wiki 3
funktioniert.
Es wÃre in dieser Situation deine Aufgabe gewesen, sehr gut zu begrÃnden,
warum MediaWiki nicht gut sei. Alles, was aber bisher von dir dazu kam, war
sehr dÃrftig (siehe unten). Im Gegenteil, du hast die Diskussion darÃber
abgewÃrgt, indem du ein âMoratoriumâ gefordert hast.
Daà Wiki 4 wieder auf MoinMoin basiert, finde ich nun schon sehr willkÃrlich,
zumal die Auseinandersetzung Ãber die zu verwendende Engine noch nicht vom
Tisch ist.
Andererseits kÃnnte es mir auch eigentlich egal sein. SchlieÃlich zwingt mich
ja keiner, Wiki 4 zu benutzen. Und Wiki 2 ist mir auch eine klasse Hilfe,
wenn ich es allein benutze. Auch wenn es so natÃrlich sein Potenzial bei
weitem nicht ausschÃpft.
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Hier bringst du âKategorienâ und âNamensrÃumeâ durcheinander:
Probleme der NamensrÃume sind
bei MediaWiki m.E. zwei. Einerseits gibt es nur einen Identifier fÃr
einen Namensraum, so dass du also nicht so etwas wie
"Texte/Oekonux/Irgendwas" machen kannst.
FÃr eine inhaltliche Strukturierung sind in MediaWiki die Kategorien da.
Kategorien kÃnnen beliebig viele Unterkategorien haben, also ist eine
hierarchische Gliederung mÃglich...
Andererseits - aber auch
dieser EingeschrÃnktheit geschuldet - gehen die Kategorien vÃllig
durcheinander: Eine Bild ist eben kategorial etwas vÃllig anderes
als ein Benutzer.
Es sind im technischen Sinne vÃllig andere Sachen. Und genau hierfÃr sind bei
MediaWiki die NamensrÃume da.
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BTW: Vorlagen gibt es in MoinMoin natÃrlich auch.
Anyway dÃrfte neben dem MediaWiki MoinMoin praktisch das Wiki sein,
was die meisten Features bietet und auch Ãber eine aktive Community
verfÃgt.
Zur Lizenzfrage: Wir kÃnnten einfach in die Templates einbauen, dass
alle EintrÃge under CC SA+BY stehen. Das scheint mir mittlerweile das
beste fÃr Nicht-Software, da das CreativeCommons-Ãquivalent zur GPL.
Dagegen. SA ist inkompatibel zur GFDL. Das Resultat wÃre eine Abschottung zur
Wikipedia und zu OpenTheory. Welchen Vorteil soll das bringen???
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4 days ago Thomas U =?iso-8859-1?q?Gr=FCttm=FCller?= wrote:
Ich habe in den letzten Tagen den Eindruck, daà die Diskussion zum Thema
Wiki schon wieder eingeschlafen ist. :o(
Wer wird denn so ungeduldig sein ;-) .
Bin ich eben.
Ein Problem, das dringend zu klÃren wÃre, ist imho, was aus den Inhalten
in Wiki Nr. 2 wird.
Ich habe vor kurzem einen Snapshot gemacht und mittlerweile auch mal
fÃr MoinMoin konvertiert - ebensolches fÃr die CoForum-Seiten. Hier
mÃssen wir vor allem noch klÃren, wie wir das einbauen, dann ist das
erledigt.
Was du damit eigenmÃchtig machst, ist mir egal. Die Inhalte stehen ja unter
der GFDL, und solange du die einhÃltst, ist das vÃllig OK.
Meine Frage war eher so gemeint, was aus der Datenbank wird.
Offen gestanden verstehe ich
immer weniger, was du gegen MoinMoin hast. Darf ich fragen, wie
eingehend du dich eigentlich schon mit MoinMoin befasst hast wenn du
hier so groÃe TÃne spuckst?
Ich hatte noch nicht groà Gelegenheit, die Bedienweise von MoinMoin zu
erlernen, da ich kein bedeutendes Projekt kenne, das MoinMoin benutzt.
Aber ich drehe die Frage gern mal um: Was hast du gegen MediaWiki und wie
eingehend hast du dich damit befaÃt?
Deine bisherigen Kritikpunkte an MediaWiki waren iirc:
1.) kein Mailinterface
2.) kein reStructuredText
3.) keine hierarchische Ablage der Seiten
Entgegnungen:
zu 1.) Ich frage mich, wie du dir das vorstellst. Das Mailinterface vom
coForum finde ich ziemlich erschreckend. Dieses schickt einem bei jeder
kleinen Ãnderung einen html-formatierten Patch (fÃr alle Seiten, bei
denen man das will). Ein sinnvolles Mailinterface wÃre imho, wenn die
Patches in ein Offline-Wiki eingespielt werden. Die Betrachtung im
Mail-Reader finde ich aber Ãbel...
Chris war damals bereit, dir etwas mailiges nach deinen Vorstellungen
zu basteln, worauf du aber, glaub ich, nicht eingegangen bist.
zu 2.) Ich kann nicht erkennen, was an diesem Format so besonderes dran sein
soll. Welche unverzichtbaren Features hat es? Die Behauptung, daà es
ein âStandardâ sei, halte ich jedenfalls fÃr BlÃdsinn.
zu 3.) Das ist auch eher unpraktisch, vor allem beim Verlinken:
[[/Oekonux/Sonstiges/Glossar/Arbeit|Arbeit]] -- Uff!
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* Ich habe mir Ãberlegt, daà folgende Dreiteilung fÃr alle Seiten (im
Artikel-Namensaum) sinnvoll wÃre:
* Was ist das? -- kurze Definition, Link zur Wikipedia fÃr mehr...
* Oekonux-Bezug -- Was hat das mit der Ox-Fragestellung zu tun?
* Verweise auf andere Artikel, Ox-Archiv, Internet...
Ah, du hast mittlerweile scheinbar verstanden, wozu eine vorher
festgelegte Struktur nÃtzlich sein kann ;-) ...
Nein. Seiten im Wiki sind jederzeit Ãnderbar, somit mÃssen Strukturen eben
nicht *vorher* festgelegt werden. Auf die Dreiteilung wÃre ich nicht
gekommen, wenn nicht schn viele Artikel dawÃren, wo ich teilweise diese
Dreiteilung vermisse. Ob sie Ãberall sinnvoll ist, wird sich zeigen.
TschÃÃ,
Thomas }}:o{#
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