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Re: [ox] ox-wiki: Ist da eine Nutzung geplant?



Hi, Stefan!

Benni ist mir mit seiner Antwort zuvorgekommen. Da ich inhaltlich mit dieser 
völlig übereinstimme, spare ich mir die Tipparbeit.

Daher beschränke ich mich auf Ergänzungen.

- - - - -
Am Mittwoch 02 März 2005 19:15 schrieb Stefan Merten:
Es gab und gibt immer wieder ein Bedürfnis nach einem Wiki für
Oekonux. Mittlerweile gibt es auch einen Konsens über die Technologie
und andere Randbedingungen. Bisher ist das definitive Oekonux-Wiki
noch nicht wirklich angekündigt worden und so gesehen ist es
verständlich, dass da noch ziemliche Stille herrscht.

Du bist dir wohl deiner Sache ziemlich sicher?

- - - - -
Das kommt halt sehr darauf an, wofür ein Wiki genutzt werden soll. Für
eine Enzyklopädie wie Wikipedia, die natürlicherweise einen topfebenen
Index hat - eben die Stichwörter - ist eine ebenso platte Struktur
völlig geeignet. Allerdings fällt mir kein einziger weiterer
Anwendungsfall ein, wo eine platte Struktur mehr als ein Notbehelf
wäre.

Menschen werden gewöhnlich in erster Linie durch ihren Namen angesprochen, und 
nicht durch ihren Platz in irgendeiner Hierarchie. Das ist eine platte 
Struktur.

Hierarchische Strukturen sind darauf aufgesetzt, z.B.
* die Postanschrift (Alle Bewohner einer Straße sind darin 
Geschwisterelemente)
* eine Ahnentafel (die aber eigentlich nicht die Ahnen, sondern die Nachfahren 
einer Person hierarchisch darstellt)
* eine umgedrehte Ahnentafel (bei dieser sind die Kindelemente des 
Wurzelelements seine Eltern).

Diese drei Beispiele sind aber völlig unabhängig voneinander, und keine dieser 
Strukturen ist in irgendeiner Weise bevorzugt oder im Bezug auf die anderen 
Strukturen von Nutzen.

- - - - -
Da sollten wir in der Tat nochmal drüber nachdenken. Die
CamelCase-Automatik finde ich auch immer übler und vielleicht gibt es
da einen Hack, wie wir das abstellen können (aka
MoinMoin-Code-Exegese).

CamelCase sollte imho abgestellt sein. Es gibt Begriffe, die von Natur aus 
höckrig sind, z.B. UdSSR, die aber gar nicht als Link gedacht sind.

- - - - -
Vielleicht das nochmal allgemein zu erwähnen: FranzN hat sich
dankenswerterweise darum gekümmert, die generelle Maintainerschaft für
die Wikis zu übernehmen - so wie im übrigen HolgerW die generelle 
Maintainerschaft für unseren virtuellen Server übernommen hat,

Wikis brauchen einen oder mehrere technische Instandhalter (das ist bei Wiki 4 
wohl Holger W.). Auf inhaltlicher Ebene warten hingegen die Benutzer das Wiki 
selbst. Einen Extra-Maintainer braucht man dazu nicht.

Daß solch ein Unsinn überhaupt aufkommt, liegt imho daran, daß die kulturellen 
Prinzipien der Wikipedia (die ihrerseits das bisher größte 
Übertragungsprojekt der Prinzipien freier Software ist) noch so gut wie nicht 
besprochen wurden (was inho ein Armutszeugnis für Oekonux darstellt). 

Ich habe mich mal umgesehen, wo auf den ox-Listen von Wikipedia die Rede war 
und habe die Ergebnisse hier abgelegt: 
http://de.wiki.oekonux.org.uk/Wikipedia_%28Mails_zum_Thema%29
http://de.wiki.oekonux.org.uk/Diskussion:Wikipedia_%28Mails_zum_Thema%29

Das beste war noch: „Aspekt der Regulation bei Wikipedia“
http://www.oekonux.de/liste/archive/msg08503.html
Aber auch da steht nicht besonders viel drin.

- - - - -
2 weeks (14 days) ago Thomas U =?utf-8?q?Gr=C3=BCttm=C3=BCller?= wrote:
                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
				 Nenn mich „Popel“! ;o)

„Was die Maintainer
bevorzugen“ ist für mich jedenfalls keine akzeptable
Argumentationsbasis,

Dem stimme ich zu und befürworte, dass ein argumentbasierter Konsens
erarbeitet wird. Einsames Schaffen von Fakten, die dann nicht mehr
revidierbar sind, ist klassische und übelste Machtpolitik. Würde ich
das machen, würdest du mich dafür - zu Recht - angreifen. Wenn Chris das
macht, findest du es scheinbar Klasse. Na, musst du wissen, wie du deine
doppelten Standards sortiert kriegst...   

Chris hat ein Wiki installiert, genau, wie es geplant war. Daß dazu Moin 
verwendet werden sollte, hast du an keiner Stelle gesagt. Ich versteh nicht, 
wieso du jetzt Chris einen Vorwurf machst, daß er sich für MediaWiki 
entschieden hat?

Chrisens Entscheidung, MediaWiki zu benutzen, kam für mich auch überraschend. 
Hierdurch wurde das Wiki aber für mich erst interessant, während es mich 
vorher praktisch nicht interessiert hat. (Moin kannte ich von Gaos.org, 
ebenso CoForum. Beide Wikis konnten mich nicht begeistern.)

Du warst iirc der einzige, der sich für MoinMoin eingesetzt hat, und das erst, 
nachdem Wiki 2 schon gut lief und mit dem Ziel, wenn ich es richtig 
verstanden habe, daß Wiki 2 wieder eingestampft würde, wenn Wiki 3 
funktioniert.

Es wäre in dieser Situation deine Aufgabe gewesen, sehr gut zu begründen, 
warum MediaWiki nicht gut sei. Alles, was aber bisher von dir dazu kam, war 
sehr dürftig (siehe unten). Im Gegenteil, du hast die Diskussion darüber 
abgewürgt, indem du ein „Moratorium“ gefordert hast.

Daß Wiki 4 wieder auf MoinMoin basiert, finde ich nun schon sehr willkürlich, 
zumal die Auseinandersetzung über die zu verwendende Engine noch nicht vom 
Tisch ist. 

Andererseits könnte es mir auch eigentlich egal sein. Schließlich zwingt mich 
ja keiner, Wiki 4 zu benutzen. Und Wiki 2 ist mir auch eine klasse Hilfe, 
wenn ich es allein benutze. Auch wenn es so natürlich sein Potenzial bei 
weitem nicht ausschöpft. 

- - - - -
Hier bringst du „Kategorien“ und „Namensräume“ durcheinander:

Probleme der Namensräume sind
bei MediaWiki m.E. zwei. Einerseits gibt es nur einen Identifier für
einen Namensraum, so dass du also nicht so etwas wie
"Texte/Oekonux/Irgendwas" machen kannst.

Für eine inhaltliche Strukturierung sind in MediaWiki die Kategorien da. 
Kategorien können beliebig viele Unterkategorien haben, also ist eine 
hierarchische Gliederung möglich...

Andererseits - aber auch 
dieser Eingeschränktheit geschuldet - gehen die Kategorien völlig
durcheinander: Eine Bild ist eben kategorial etwas völlig anderes
als ein Benutzer.

Es sind im technischen Sinne völlig andere Sachen. Und genau hierfür sind bei 
MediaWiki die Namensräume da.

- - - - -
BTW: Vorlagen gibt es in MoinMoin natürlich auch. 
Anyway dürfte neben dem MediaWiki MoinMoin praktisch das Wiki sein,
was die meisten Features bietet und auch über eine aktive Community
verfügt.

Zur Lizenzfrage: Wir könnten einfach in die Templates einbauen, dass
alle Einträge under CC SA+BY stehen. Das scheint mir mittlerweile das
beste für Nicht-Software, da das CreativeCommons-Äquivalent zur GPL.

Dagegen. SA ist inkompatibel zur GFDL. Das Resultat wäre eine Abschottung zur 
Wikipedia und zu OpenTheory. Welchen Vorteil soll das bringen???

- - - - -
4 days ago Thomas U =?iso-8859-1?q?Gr=FCttm=FCller?= wrote:
Ich habe in den letzten Tagen den Eindruck, daß die Diskussion zum Thema
Wiki schon wieder eingeschlafen ist. :o(

Wer wird denn so ungeduldig sein ;-) .

Bin ich eben.

Ein Problem, das dringend zu klären wäre, ist imho, was aus den Inhalten
in Wiki Nr. 2 wird.

Ich habe vor kurzem einen Snapshot gemacht und mittlerweile auch mal
für MoinMoin konvertiert - ebensolches für die CoForum-Seiten. Hier
müssen wir vor allem noch klären, wie wir das einbauen, dann ist das
erledigt.

Was du damit eigenmächtig machst, ist mir egal. Die Inhalte stehen ja unter 
der GFDL, und solange du die einhältst, ist das völlig OK.

Meine Frage war eher so gemeint, was aus der Datenbank wird.

Offen gestanden verstehe ich
immer weniger, was du gegen MoinMoin hast. Darf ich fragen, wie
eingehend du dich eigentlich schon mit MoinMoin befasst hast wenn du
hier so große Töne spuckst?

Ich hatte noch nicht groß Gelegenheit, die Bedienweise von MoinMoin zu 
erlernen, da ich kein bedeutendes Projekt kenne, das MoinMoin benutzt.

Aber ich drehe die Frage gern mal um: Was hast du gegen MediaWiki und wie 
eingehend hast du dich damit befaßt?

Deine bisherigen Kritikpunkte an MediaWiki waren iirc:

1.) kein Mailinterface
2.) kein reStructuredText
3.) keine hierarchische Ablage der Seiten

Entgegnungen:

zu 1.) Ich frage mich, wie du dir das vorstellst. Das Mailinterface vom
       coForum finde ich ziemlich erschreckend. Dieses schickt einem bei jeder
       kleinen Änderung einen html-formatierten Patch (für alle Seiten, bei
       denen man das will). Ein sinnvolles Mailinterface wäre imho, wenn die
       Patches in ein Offline-Wiki eingespielt werden. Die Betrachtung im
       Mail-Reader finde ich aber übel...

       Chris war damals bereit, dir etwas mailiges nach deinen Vorstellungen
       zu basteln, worauf du aber, glaub ich, nicht eingegangen bist.

zu 2.) Ich kann nicht erkennen, was an diesem Format so besonderes dran sein
       soll. Welche unverzichtbaren Features hat es? Die Behauptung, daß es
       ein „Standard“ sei, halte ich jedenfalls für Blödsinn.

zu 3.) Das ist auch eher unpraktisch, vor allem beim Verlinken:
       [[/Oekonux/Sonstiges/Glossar/Arbeit|Arbeit]] -- Uff!

- - - - -
* Ich habe mir überlegt, daß folgende Dreiteilung für alle Seiten (im
  Artikel-Namensaum) sinnvoll wäre:

  * Was ist das? -- kurze Definition, Link zur Wikipedia für mehr...
  * Oekonux-Bezug -- Was hat das mit der Ox-Fragestellung zu tun?
  * Verweise auf andere Artikel, Ox-Archiv, Internet...

Ah, du hast mittlerweile scheinbar verstanden, wozu eine vorher
festgelegte Struktur nützlich sein kann ;-) ...

Nein. Seiten im Wiki sind jederzeit änderbar, somit müssen Strukturen eben 
nicht *vorher* festgelegt werden. Auf die Dreiteilung wäre ich nicht 
gekommen, wenn nicht schn viele Artikel dawären, wo ich teilweise diese 
Dreiteilung vermisse. Ob sie überall sinnvoll ist, wird sich zeigen.

Tschüß,
Thomas }}:o{#
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Web-Site: http://www.oekonux.de/
Organisation: projekt oekonux.de



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